Orbán gyenge pontjához az Európai Unión keresztül vezet az út. Nagy hibát követett el, hogy idáig jutott viszonya Brüsszellel, és vétek Oroszországot választani az EU helyett. A New Yorkban dolgozó Andrew Arato professzor, mint a populizmus szakértője, egyértelműsíti: Orbán a médián keresztül olyan kontroll alatt tartja a választást, hogy az már a pártok versengésére is kihat. Innen aligha van visszaút. (A nyitó képhez: Orbánt szeretik az emberek…)
Évszázadonként változik a populizmus fogalma és vele együtt az a politikus is, akit populistaként lehet jellemezni. A magyar származású Andrew Arato a populizmus egyik jeles, nemzetközi szakértője, kinek nem egy könyvét adta ki az Oxford University Press. A New York-i New School Egyetemen a valamikori szovjet pártvezér, Hruscsov lányunokájával, Nyinával együtt oktató professzor a magyarországi rendszerváltás hajnalán, az új alkotmány megírásánál itthon bábáskodott. Lukács Györgyről írt tanulmányai nemzetközileg is nagy elismerést arattak. Legutóbbi könyve – Populism and Civil Society: The Challenge to Constitutional Democracy, azaz Populizmus és civil társadalom: Az alkotmányos demokrácia kihívása – kapcsán Zoom-vitaestet tartottak, amin még ausztrál előadó is volt. Ezután beszélgettem a professzorral, mivel a kétórás eszmecsere központi témája az orbáni populizmus volt.
– Új populistát szült a 21.század. Orbán beleillik ebbe a kategóriába?
– Azt mondhatom, hogy Orbán és a Fidesz, illetve folyamatos átalakulásuk elég jól illeszkedik abba a modellbe, amit összeraktunk szerzőtársammal, Jean Louise Cohen professzor asszonnyal. Sőt, továbbmegyek, önök egy olyan rezsimbe érkeznek, illetve nagyon közel vannak hozzá, amiben a választás már semmit sem jelent, nem lesz értékelhető eredménye, még ha megtartják is. Orbán mindenkinél előrébb tart e tekintetben egész Európában. Talán a venezuelai változásokat tudom még hozzá hasonlítani.
– Ezt már valóban a saját bőrén megtapasztalja az ellenzék, lásd a legutóbbi választásokat. Viszont Orbán mindig azzal legitimálja a hatalmát, hogy neki a nép adott felhatalmazást. Így a CNN, a BBC újságíróit, de még az Európai Uniót is ki tudja játszani Szijjártóval együtt, mert arra, hogy ő a nemzet érdekeit képviseli, már a legedzettebb kérdezők sem tudnak mit mondani, egyszerűen beveszik.
– Populista modellezésünk szerint a választás mutatói alapján kell különbséget tennünk a populista autoriter rendszerek, illetve az autoriter szocialista és a fasiszta rendszerek között. Ön is jól tudja, hogy már rég nem populista, hanem autoriter Orbán-rendszerről beszélünk, aminek megkülönböztető jegye: ellenőrzés alatt tartja a választást. Úgy tűnik föl, reális a választás, reális a verseny, ugyanakkor – egyre kevésbé tisztességes. A következő lépés az lesz, hogy a pártok közötti versenyt is kiiktatják, ha csökken Orbán népszerűsége, s ennek már most is szemtanúi voltunk. A legfőbb megállapításom: Magyarországon Orbánék a médián keresztül totális kontroll alatt tartották a választást.
– Orbán azonban a hazugságai és az orosz propaganda szajkózása ellenére szerfölött népszerű. Ön szerint miért?
– Ez minden populistánál így vetődik fel. Én az 1990-es években tehetségesnek ismertem meg, s tehetséges most is, mert következetesen valósítja meg elképzeléseit. Erős egyéniség. Ugyanilyen erős egyéniségre lett volna szükség a másik oldalon is. Ez nem jött össze. Gyurcsány sem lenne megfelelő, mert szerintem hitelét vesztette akkor, amikor utat engedett a Fidesznek. A neoliberális ideológia és program a szociális problémák miatt már nem vonzó, új program kellene.
– Program is volt, vezető is, akinek a szavait elferdítették a kampányban, és az oroszok háborúja jó táptalaja volt a félrevezetéseknek. Jól mondta, Orbán a kontroll alatt tartott médiával az egész választást az ellenőrzése alatt tartotta.
– Igen, és csak megerősíteni tudom, hogy ennél még rosszabb lesz. Lengyelországban ott van legalább a Gazeta Wyborcza, Magyarországon ilyen nem jut el a szavazókhoz. Vannak figyelemre méltó blogok és vélemények, de sajnos, azokat sem ismeri a többség. Orbán olyan médiarendszert épített ki, ami már nem állítható vissza olyan szintre, mint amilyen a lengyeleknél még létezik.
– Orbán nagyon népszerű a világpolitika populista porondján, lásd Amerikát is a konzervatívok között, de Európa feketebáránya. Mostanra már eldőlt, súlyos pénzeket veszített el az ország miatta. Még a pénzpiacok is elnézik ezt neki, erősödött a forint, miután kevesebb pénzt fagyaszt be Brüsszel.
– Igen, ez a leggyengébb pontja. Ugyanakkor azt gondolom, igazán okos húzás volt azt mondani, hogy távol akarja tartani Magyarországot az oroszok és ukránok háborújától. Persze ezt úgy értem okosnak, hogyha eltekintünk a háború morális értékrendjétől, attól, hogy ki itt valójában az agresszor. De van abban némi igazság, amit még mindig nem tudunk, hogyan ér véget ez a háború. Ám súlyos hibát követett el Orbán azzal, ahogyan Brüsszellel alakította viszonyát.
– Szóval: egyrészről attól tartok, hogy az átlagmagyar igenis azt vallja, nem kell nekünk ebben a háborúban részt venni. Másrészről a magyarok többsége uniópárti is egyben. Ezért mégiscsak határozottan téves az uniós politikája.
– Hosszú távon célja kilépni esetleg az Európai Unióból?
– Attól nem tartok. De az tény, hogy Európában is erősödik a nemzeti érdekre való hivatkozás politikája. Viszont a németek és a franciák olyannyira nyomás alá helyezik, hogy gyakorlatilag nincs is más lehetősége Orbánnak, mint még tovább marginalizálódni. De Oroszországot választani az Európai Unió helyett? Ez rossz üzenet a választóknak. Persze, ezt nyíltan nem hirdeti, de valójában ezt teszi.
– Orbán szavazói azonban nem tiltakoznak az oroszokhoz közeledés láttán, sőt, még az sem zavarja őket, hogy az orosz hírszerzés európai központja Budapestre költözött egy orosz befektetési bank betolásával. Ön, mint amerikai, és történész – mit olvas ki mindebből?
– Putyin szemszögéből nézve racionális. Magyarország kis ország, de történelme alapján olyan partnerország, ahonnan be lehet jutni Európába. Bástya, ahonnan nyomást lehet gyakorolni az európai külpolitikára.
– De ez nem lehet magyar nemzeti érdek.
– Én is kétlem, hogy ezzel Orbán növelni tudná a népszerűségét. Példa erre 1956 vagy 1849, és persze a szocializmus.
– De a szavazói mégis tolerálják ezt az oroszpolitikát.
– Mert az Orbán előtti 20 év nem volt sikeres. Ezért is kevés ma azt mondania az ellenzéknek: Több Európát, kevesebb Oroszországot. A neoliberalizmus gazdaságpolitikája ma nem kielégítő. Másrészről nyilvánvaló, hogy Putyin valamit ad is cserébe ezért a barátságért!
– Mondja, tud erről valamit?
– Ó, a költségvetéssel gond egy szál se, hisz’ mind a mai napig, az uniós megvonások ellenére, a haveri körnek és a családtagoknak bőségesen jut a büdzséből, többszöröse is annak, mint amit a tanárok követelnek.
– És kész áldozni rájuk?
– Nem, még csak szóba sem áll velük. Viszont azt mondja, Brüsszelből lesz pénz a pedagógusoknak.
– A másik nagy probléma: a magyarok meg vannak győződve arról, hogy mindenki korrupt és ezért sem foglalkoztatja őket a korrupció. Ez nagy baj. Az említett öngólok mellett pedig itt van még Európa legmagasabb inflációja is, aminek szintén ellene kellene dolgoznia. És mégis miért nem? Két lehetséges válaszom van:
– Az információs világból olyannyira kirekeszti az embereket, hogy azoknak fogalmuk sincs, mi zajlik valójában. Emiatt kommunikáció sincs köztük. A másik probléma, az ellenzék továbbra is bénultnak látszik.
– A rendszerváltásunkkor ön is részese volt annak a folyamatnak, amiben új alkotmánya született az országnak. Mennyire ismeri az Orbán-féle alkotmányt most?
– Az elmúlt 12 évben nem követtem közelről, de tudom, hogy Orbán a választási kampányban nem beszélt az alkotmány átírásáról. Amint megválasztották, az előző kormányok hiányosságaira hivatkozva mégis átírta. Egy autoriter vezető szája íze szerint. Alapvetően az igazságszolgáltatás szenvedte meg, mert jogosítványait fokozatosan elvette. Az elmúlt 12 évben mindent önkényesen, saját hatalmi érdekeinek megfelelően módosított, sőt, ha gyorsan szüksége volt valamire, akkor kormányrendelettel. Miután Budapest a gyenge pontja lett a választáson elszenvedett veresége miatt, arra számítok, további változtatások lesznek. Félő, hogy az alapvető emberi jogokhoz is hozzányúl.
– Az Európai Uniónak megfelelve most sok ígéretet tett, de sokan kételkednek, hogy nem teljesíti őket.
– Nyomás alatt van a gazdaság hanyatlása és az Európai Unió egységét követelő elvárások miatt.
– És az EU nyilván nem akarja elveszíteni.
– Orbán túl messze ment, széthúzást okozott az Európai Unión belül is, hisz’ ilyen esettel még senki sem találkozott. De Orbán okos és engedményeket tesz – önmaga érdekében. Azért, hogy leszerelje a vele szemben kritikus feleket. És azért is, mert rájött, sokba kerül ez neki.
– Esetleg üzenne valamit a hallgatóinknak?
– Tudja, sok minden múlik önökön és a hallgatóikon. Nem tudom, de feltételezem, hogy az értelmiség és a középosztály az önök hallgatósága. Nehéz a feladatuk. De nagyon fontos, hogy az emberek beszéljenek egymással, ugyanis a budapesti győzelem azt bizonyítja, hogy Orbánék legyőzhetők. Ha még 10 évig építheti a rendszerét, akkor már esély nincs a változásra. Az autoriter vezetők általában háborús vereségek után kényszerülnek távozni a hatalomból. És mivel a háborúból ki akar maradni, ahogy mondja, ez a lehetőség kilőve.
– Az EU-ban elszenvedett veresége azonban ezt a forgatókönyvet mégis csak felveti, ha az unió továbbra is kemény marad vele szemben. De sajnos, ezt kétlem. Mindenesetre önök, mint Klubrádió nagyon sokat tehetnek a változásért, ha részei ennek a változásnak. További állhatatos helytállást és szerencsét is kívánok. És köszönöm, hogy megkeresett, gondolt rám – mondta beszélgetésünk végén Andrew Arato professzor.