Ivan Krasztev: A holnap nemzedékének jelene nincs, de jövője lesz

A bizalmatlanságban az a jó, hogy nem tudsz kiábrándulni. Viszont az a rossz, hogy lelkesedni sem tudsz miért. Az elmúlt egy év legnagyobb kihívása pedig az volt, hogy egyik pillanatról a másikra el kellett fogadnunk életformánk gyökeres megváltoztatását. S noha bezárkóztunk, elszigetelődünk egymástól, mégis sokkal globálisabb lett az életünk: ma már egy kis faluban is tudni akarják az emberek, mi történik a Covid-betegekkel a túlparton. Régen, nem így volt.

Mivel több, mint egy éve pandémiában élünk, jóformán már nem is emlékszünk arra, mi a normális életforma – mondja Ivan Krasztev/Иван Кръстев, amikor arról kérdezem, hogyan változott meg az élete a járvány óta. A bolgár politológusra először 2012-ben figyeltem fel a TED Talk című műsorában. Arra vállalkozott, hogy a demokrácia hanyatlásáról tartson egy olyan 20 perces előadást – egyedül a színpadon, esztrádzenekar és show-kellék nélkül, amelyen nem alszik el a közönség. Hisz’ ez egy szórakoztató, egyben tudományos-felvilágosító műsor is. És láss csodát: megnevettette és meg is döbbentette a közönséget. Vajon a mi beszélgetésünkből mi kerekedik ki? Nemrég jelent meg legfrissebb könyve „Ez már a holnap?” címmel, amelyben a világjárvány társadalmi hatásairól ír.

Ivan Krasztev (kép: www.dw.com)

Nyitásként megkérdem, beoltották-e már?  Nem – mondja, de március közepén erre is sor kerül Szófiában.

A mozgás, az utazás szabadsága olyannyira fontos volt korábban a számunkra, hogy időnként indok nélkül is utazgattunk, fölöslegesen mondja Krasztev, aki Bécs, Berlin, az Egyesült Államok és Bulgária között ingázik, mert vagy tanít, vagy előad, vagy igazgatja az Európai Külügyi Tanácsot, aminek egyik alapítója. No, és a The New York Times kolumnistája is, ha éppen nem könyvet ír.

Azt sem gondoltam volna, hogy az én generációm is megéli, mit jelent félni. Legalábbis a járvány első három hónapjában szinte mindenkiben páni félelem alakult ki a coviddal szemben. Ha nem magunkat féltettük, akkor a szüleinket, a családunkat. Aztán az is óriási változást jelentett, hogy egyik pillanatról a másikra el kellett fogadnunk a változást. Például, hogy földre voltak kényszerítve a repülőgépek. Se ki, se be a határokon.

– Számomra egyébként hihetetlenül kinyílt a kommunikációs tér. Olyan nemzetközi eseményeknek lehetek újságíróként a szem- és fültanúja, amiről mostanáig álmodni sem lehetett volna. Mikor kérdezhettem volna egy New York-i vagy éppen delhi-i sajtótájékoztatón?! Beköltöztek a saját kis irodámba a világ nagyjai, érdekes emberei. Martin Luther King fiával képernyőn beszélgetni? Igen, ez is megvolt…

Valóban: ez új életformánk egyik paradoxona. Eddig csak a szomszéddal tudtál így beszélgetni, most pedig betüremkedett az egész világ az ajtódon.

– És akkor itt van nekünk a globális világ baja is. Épp azért fertőződtünk meg, mert túl globális életet éltünk, viszont most muszáj globális világban gondolkodnunk, mert mindannyiunkat egyként sújt a vírus. Tehát neked, nekem ugyanazt kell tennünk, hogy elkerüljük a még súlyosabb járványt.

Teljesen egyetértek önnel. Ráadásul még korántsem vagyunk túl rajta, sőt, azt sem tudjuk, hogyan fog végződni. Mindenesetre megkezdődött a deglobalizáció azzal, hogy olyan dolgokra kezdünk berendezkedni – legyen az ennivaló, gyógyszer vagy bármilyen szükségleti cikk –, amelyeket a közelünkben beszerezhetünk. És ez a cégek termelését is kezdi meghatározni, nem akarnak feltétlenül a világ másik végére szállítani terméket. Nem akarunk most már a világ túlsó részéről árut beszerezni. Megjegyzem, Európában kis országok és kis távolságok vannak, tehát a deglobalizáció itt nem jelenti a nemzetiesedés, a nemzetekre esés, a szétesés folyamatát, mert túl sok kicsi ország van egymás mellett. Ugyanakkor a paradoxon része az is, hogy eddig – tapasztalom ezt a hazámban is – az embereket falun például nem nagyon érdekelte, hogy mit csinálnak a túlsó parton élők. Most viszont épp a járvány miatt, mindenki mindent tudni akar arról, mi történik a túlsó parton, mert az ő élete is függ tőle. Hányan és hogyan fertőződnek meg, vagy éppen mitől gyógyulnak meg.

– Ön mit gondol a vakcina-útlevélről? Szükségünk van rá?

Igen, bár nagyon sok erkölcsi, személyiségjogi, adatvédelmi és etikai kérdést vet fel. Azonban: ha ösztönzi az embereket, hogy beoltassák magukat – már megérte.  Ugyanakkor még mindenkinek joga van nem beoltatni magát. Sokan oltásellenesek. Azonban a kormányok feladata meggyőzni őket arról, hogy egyelőre nincs jobb megoldás a járvány fékezésére, visszaszorítására. Még akkor is, ha a vakcina nem ad garanciát a fertőzés végleges leállítására.

– Ön a liberális demokráciák nagy tudója, ráadásul rendszeresen ír elemzéseket Orbán illiberalizmusáról is. Legutóbb az uniós költségvetés körüli magyar és lengyel botrányról írt. Jó kompromisszumot kötött Angela Merkel Orbán Viktorral és Mateusz Morawiecki lengyel kormányfővel?

Az ellenzék oldaláról, és belülről nézve talán önök úgy ítélik meg, hogy ez egy félresiklott kompromisszum volt. Azonban ennél nagyobb volt a tét. Ha fél évet késtek volna az uniós támogatások, a spanyoloknál, olaszoknál, franciáknál óriási unióellenes hangulat alakult volna ki. Minden egyes kompromisszumnál értékvesztés van. Merkel pragmatikus döntést hozott, mert ha nem segíti a pandémia miatti gazdasági talpra állást, akkor az emberek azt a következtetést vonják le, hogy működésképtelen az EU.

– Timothy Garton Ash brit történész viszont azt nyilatkozta nekünk nemrég, hogy Orbánt két éven át újra finanszírozni fogja az Európai Unió, pontosabban az újraválasztását pénzeli így Brüsszel.

Ezt nem vitatom, a lengyeleket ez kevésbé érinti, hacsak nem tartanak előrehozott választást. Nem vitatom, hogy Orbán tényleg jól jött ki ebből a kompromisszumból, ugyanakkor nem kérdéses, hogy egyikőjük sem tudta megakadályozni a jogállam ellenőrzését. Márpedig ezt akarták elérni, vagy nem? Tehát a két kormányfő is kompromisszumot kötött, és igyekeztek eltitkolni a közvélemény előtt, hogy a pénzelosztás attól függ, van-e jogállam az adott országban. Nézze, lehet, hogy tényleg Orbán újraválasztását segítik most a brüsszeli pénzek, de ha a szavazók eldöntik, hogy véget vetnek ennek a kormányzásnak, akkor Orbánék ezt nem tudják megakadályozni.

Azért ebben nem vagyok biztos, mert…

A választóknak továbbra is Európa és az Unióhoz tartozás az igazi alternatíva. A média ennél sokkal súlyosabb kérdés.

– Pont erre utaltam, talán tudja, hogy a Klubrádiót is – talán átmenetileg –, de kivonták az éterből, mert bármit megtehetnek bármilyen jogalap nélkül.

A média helyzete valóban sokkal nagyobb aggodalomra ad okot. Ahogy említette: az Orbán-féle médiakonglomerátum és a közszolgálati média állami ellenőrzése miatt. Lengyelország még nem tart itt. Minél nagyobb a kormány hatalomkoncentrációja, annál jobban készteti az ellenzéket az összefogásra. Másrészről a közszolgálati médiát szerintem az 50 évesnél idősebbek nézik, hallgatják. A fiatalok máshonnan szerzik információikat. S ez a nemzedékváltás hosszú távon ahhoz vezet, hogy hiába használja a kormány propagandaeszközként a közszolgálati médiát, elszakad a valóságtól és elszakadnak tőle az emberek is. Az oltási kampányban ez már érzékelhető is. Sokan nem az állami médiából szerzik információkat a járványról és ezért egyre kevésbé hisznek a kormánynak. Ha a médiastruktúra nem változik, óriási szakadék alakul ki két generáció között. A kormány pedig nem tud mit kezdeni a fiatal nemzedékkel.

– Az orbáni uram-bátyám, van, aki maffiarendszernek hívja, a korrupció szintén megállíthatatlan.

Ezt nem látom belülről, nem tudom a mélységét megítélni, de a nacionalista tendenciákat mutató Lengyelországban kevésbé súlyos a helyzet. Úgy gondolom, hogy a nagy külföldi befektetőket, akik alapvetően munkahelyeket teremtenek Magyarországon, nem tudják megvesztegetni, a korrupció az állami pénzek és a brüsszeli támogatások lenyúlásáról szól. És a kormánynak az a korrupciós alapelve, hogy az ellenzékhez egy megveszekedett garas se kerüljön. Az Európai Bizottság, tudvalevő, az állami közbeszerzések körülményeit kifogásolja.

– … és tegyük hozzá, a legfőbb ügyészt ez csöppet sem zavarja, de ez önöknél, Bulgáriában is így van.

Nos, valóban ez a helyzet, a kormány nyomás alatt tartja a médiát és az ügyészséget. S ha ezt a kettőt maga alá hajtotta, akkor – faramuci helyzet –, gyakorlatilag nincs szükség kormányra. Azaz a kormány tényleg azt csinál, amit akar. Akárcsak nálunk, Bulgáriában.

– A bizalmatlanság, amiben még bízhatunk című könyve pár éve előrevetítette a mai valóságot. Hova vezet, ha egyre kevésbé bízunk a politikusokban, ami a demokrácia elvesztésével jár?

Nem tudjuk megmondani, mi lesz ennek az egyre növekvő bizalmatlanságnak a vége. Azt bátran kijelenthetem, hogy a politikusokkal szembeni bizalmatlanság ma társadalmi alapállás. Egyrészt ez természetes folyamat, mert túl sokáig hittünk a kormányoknak. De a betegségekhez is másképp állunk hozzá, mint régen, hisz’ rögtön ellenőrizzük a Google-on azt is, amit az orvos mond… és ez valahol természetes.

– Csakhogy ma már nem csupán a kormányokban nem bízunk, de az orvosunkban és a saját szomszédunkban sem. Kimegyünk hónapokra tüntetni az utcára, és még utána sem tudjuk, kiben bízzunk. Évszázadokkal ezelőtt Samuel Johnson mondta, amit igaznak tartok: még mindig jobb becsapva érezni magad, minthogy senkiben se bízz.

Nemrég a The New York Timesban azt írta, hogy bár Trump elvesztette a választást Amerikában, az eddiginél is sötétebb időszak elé nézünk. Mire gondolt?

– Trump elnök elvesztette a választást, de nem annyira, hogy elveszítse a következőt. A végletesen megosztott ország identitásválságban van: ki vagyok én? Mit jelent ma amerikainak lenni? Elhitette a híveivel, hogy nem veszítette el a választásokat és a migrációt, a médiát hibáztatja a fennálló helyzetért. Szavazóit apokaliptikus helyzetbe hozta. Ez olyan, mint a bosszú, a katona bosszúja, aki elveszítette a csatát. Ha az emberek elhiszik, hogy meg lehet nyerni a következő választást, akkor az a demokrácia győzelme. Tudom, Magyarországon az emberek, az ellenzék ezt nem nagyon hiszik el, ezért vándorolt ki sok fiatal. A demokrácia intézményesíti a bizonytalanságot. Ez jó, mert akkor bízhatsz a győzelemben is, de abban is, hogy a vesztes átadja a hatalmat. Ez a demokrácia legbiztosabb jegye.

Mit mond a jövő nemzedékének, amelyik a világjárvány miatt nem látja a jövőt? 

–Nagy gond van a jövő nemzedékével, nagyon kis számú. Minden országban a mi nemzedékünk és a nálunk idősebbek vannak többségben. Ezért ők nem érzik annak a felelősségét, a késztetést, hogy képesek megváltoztatni a dolgokat. Ezért nem tüntetnek, nem politizálnak. Ellenben meglehetősen kreatív ez a fiatal nemzedék, ha az üzletről van szó. Ugyanakkor a maga világába is zárkózik a közösségi hálón. De az tény, a járvány nehéz egzisztenciális kihívás elé állította őket. Kezdenek megint együtt élni a nemzedékek, mert rászorulnak a szüleikre. Éppen ezért azt mondom, inkább jelenük nincs, mint jövőjük, mert szerencsére nagyon kreatívak. De azokra a kérdésekre, amikkel most ők hozzám fordulnak, sajnos, én sem tudok válaszolni. Nehezebb lesz az életük, mint a miénk.

A TED Talk című műsorában úgy fogalmazott, hogy nincs pesszimistább nemzet a bolgárnál. Mi, magyarok is ezt mondjuk magunkról.  Kinek van igaza?

Versenyezhetünk, nem bánom. Pár éve mondta az egyik magyar barátom: nincs okunk rá, hogy ne legyünk pesszimisták. Aláírom, de nálunk is ez a helyzet. A pesszimizmus egyik előnye, hogy soha nem lehetsz kiábrándult. Az viszont a legrosszabb benne, ha soha semmi sem hozna lázba– mondta beszélgetésünk zárásaként Ivan Krasztev politológus, az Európai Külügyi Tanács egyik alapítója, a The New York Times vezércikkírója