Emmanuel Macron és Marine Le Pen. Kettejük közül választhatnak a franciák egy hét múlva, az államfőt megválasztó szavazás második fordulójában. A nagy kérdés, hogy eldönthetik-e azzal – a harmadik helyen kiesett Jean-Luc Mélenchon radikálisan szélsőbalos jelölt hívei: ki legyen a köztársasági elnök –, hogy (például) április 24-én, vasárnap otthon maradnak, vagy lenyelik a békát és Macront támogatják Le Pen ellenében? A tét óriási, hiszen, ha Marine Le Pen jut be az Élysée-palotába, akkor ez akár az Európai Unió végét is hozhatja. – Az esélylatolgatáshoz Csernyánszky Judit gyűjtött információkat, amikor megkérdezte Tara Varma-t, az Európai Külügyek Tanácsának párizsi irodavezetőjét. (A nyitó kép forrása: Le Point.)
– Van-e reális az esélye annak, hogy a szélsőjobb Marine Le Pen bejut az Elysee-palotába a választások 2. fordulójában? – kérdem az ECFR, a Külügyek Európai Tanácsának francia irodavezetőjétől, Tara Varmától (bal oldali kép).
– Az öt évvel ezelőtti elnökválasztáson semmi esélye sem volt, mivel Emmanuel Macron 66%-ával szemben ő csak 34-et kapott. A mostani viszont közvélemény-kutatások azt mutatják, hogy Macron 51–53%-ra számíthat, Le Pen ott liheg a nyakában 48-49%-kal. A francia politika nagy átalakuláson megy át, mert eddig bizony nem aligha tudtuk elképzelni, hogy egy szélsőjobboldali politikus ekkora támogatottságot szerez. Tényként kell kezelni, hogy legitim, erős elnökjelölt.
– Franciaország ezek szerint minden eddiginél megosztottabb. Mitől nőtt meg ennyire a népszerűsége?
– Ezt amolyan detoxikációs folyamatnak nevezném, ami már jó másfél évtizede elkezdődött. Akkor az apja által is irányított pártot, a Nemzeti Frontot gyakorlatilag neonáci pártnak hívták. Marine Le Pen viszont elkezdte normalizálni ezt a pártot, úgy, hogy felkarolta a szociális problémákat, a nemzetbiztonsági ügyeket. Tudatosan törekedett arra, hogy megkülönböztessék az apjától, s eljött a pillanat, amikor kizárta az apját a saját pártjából. Valójában hosszú távú stratégiára alapozta mostani sikerét. Az április 10-i nagy beszéde is kifejezetten a szociális témákra koncentrált.
– A sárgamellényesek mozgalma óta dühösek Macronra az emberek, mert a gazdagok és az elit képviselőjeként tüntette fel magát. Pedig hát Marine Le Pen is az elitből érkezett, de ő képes másként láttatni magát. Őt az északi régió oltalmazójának tekintik, ahol elmaradottság, szegénység van, ő a kiszolgáltatottak szószólójaként adja elő ezt a szerepet.
– Ki mögé állnak be a lemaradó pártok és jelöltek? Ki lesz a királycsináló?
– A kommunisták, a zöldek, a szocialisták és a jobboldal is – látván Le Pen megerősödését – az első forduló után azonnal felszólították a szavazóikat, hogy Macronra voksoljanak. A szélsőbalos Jean-Luc Mélenchon – aki ugyebár az első fordulóban a harmadik helyen végzett 22%-os támogatottsággal – azonnal kiadta a jelszót, egyetlen szavazat sem kerülhet a párttól Le Penhez. A szintén kőkemény jobbos Eric Zemmour és hasonszőrű pártjának vezetője Nicolas Dupont-Aignan viszont a női jelölt mellé állt be. Szóval az igazi királycsináló a szélsőbalos Jean-Luc Mélenchon pártja lesz, méghozzá azért, mert tagjainak egyharmada Macron, másik harmada Le Pen-párti és a harmadik harmad pedig bizonytalan – legalábbis a mostani közvélemény-kutatások ezt jelzik. Így most leginkább az ő meggyőzésükért folyik a küzdelem, és ezek az arányszámok egyértelműsítik: nagyon szoros lesz a verseny a két államfőjelölt között.
– Nem tudom, értesült-e arról, hogy Marine Le Pen egy magyar banktól kapott tetemes pénzt a kampányához, mert otthon nem adtak neki.
– Nem, nem tudtam erről. Úgy tudtam, hogy orosz banktól kapott kölcsönt.
– A magyar értesülések szerint az MKB Bank kezdte el finanszírozni a kampányát.
– Valóban nem így tudtam. Mindenesetre elég ijesztő a dolog.
– Miért voltak Marine Le Pennek nehézségei a banki kölcsönfelvétellel?
– Hagyományosan évek óta nem adnak itthon bankkölcsönt a Nemzeti Tömörülésnek, az egykori Nemzeti Frontnak. A választási törvény nálunk azt mondja, ha megszerezted az első fordulóban az 5 százalékos támogatást, onnantól kezdve már jogosult vagy az állami kampányfinanszírozásra. Marine Le Pen pedig most magasan vezet, úgyhogy most már pénz üti a markát.
– Az Európai Unióról vallott radikális és elutasító nézetei is nagy mértékben megváltoztak, ugyanakkor még mindig azt mondja, szükség van a schengeni határok helyett az adott ország határvédelmének a visszaállítására.
– Ha ő nyerne tehát, akkor jönnének a normasértések, amelyek aztán szankciókhoz vezetnének. Akkor változtatna a mostani Oroszország-politikáján is. Először kijelentené, hogy nem küldünk fegyvereket Oroszországnak. Aztán – ha az első napon nem is – közölné, hogy meg kell szüntetni az Oroszországgal szembeni büntetőintézkedéseket. Fokozatosan visszaállítaná a jó kapcsolatot Vlagyimir Putyinnal, ahogy ezt teszi Orbán Viktor is. Előre tudható, hogy alapjaiban fogja megváltoztatni az európai és oroszpolitika eddigi irányvonalát. Attól tartok, hogy mindezeknek nemcsak Franciaországra nézve lesznek következményei, hanem az Európai Unióra, sőt, az egész világra nézve is. Elkezdődik Franciaország izolációja. Amolyan Trump-féle mentalitással borítaná fel a fennálló, megszokott rendet. Nem akar majd hozzájárulni semmilyen nemzetközi intézményhez, így az EU költségvetéséhez sem, miközben élvezni akarja annak a hasznát. Ismerős a gyakorlat, nemde? És ebben számomra az a legmeglepőbb, hogy nem is rejti véka alá ezeket az elképzeléseket. Például azt sem, ha megnyerné a választásokat, akkor jó viszonyban lenne Orbán Viktorral. Ami azt jelentené, hogy Franciaország is – hasonlóképpen Magyarországhoz – trójai falova lenne nemcsak Oroszországnak, de Kínának is.
– Ezek után elég nehéz meghatározni Le Pen karakterét. Tulajdonképpen most milyen az ő megítélése? Radikális, vagy inkább csak klasszikus populista politikus? Ami persze a szó eredeti jelentésétől eltérően manapság meglehetősen negatív minősítés.
– Azt gondolom, populistának tekinthetjük, bár alapvetően akkor is radikális. Legalábbis olyan politikai irányvonalat követne a későbbiekben. Most egy megszelídített rókának látszik, de semmi kétség, hogy végeredményben visszatér a gyökerekhez – esetleges megválasztása után. Szerintem ezt kellene felismerniük az embereknek, mert ez adja lényegét. Nem azt tenné, amit most mond sok esetben. És ez szerfölött veszélyes.
– Változott országosan az Európai Unió megítélése? Melyek a legfrissebb felmérési adatok?
– Ma egyfajta soft euroszkepticizmus lengi be az országot. Lelkükből, szívükből fakadóan a franciák alapvetően Európa-pártiak, viszont módosul a kép, ha egy-egy konkrét kérdés kerül szóba. Amit azért nehéz megérteni, mert hazánk az EU egyik megálmodója és alapítója is volt. Ha a szervezet működése kerül szóba, akkor viszont korántsem lelkesek az emberek. Nem nagyon vettünk részt az utóbbi időszakban a médiacsatákban, a politikai irányvonal módosításában – a partnerek ezt érzik is. És most itt van Le Pen programja, aminek európai dimenziója nagyon csekély ugyan, de mégis csak mérsékeltebb álláspontot képvisel ahhoz képest, hogy öt évvel ezelőtt nyíltan hangoztatta a kilépést az euró-zónából. Például az is érdekes lesz, hogy a két jelölt nyilvános vitájában két Európa-párti programot fogunk hallani. De: őszintén nem jelenthetem ki azt, hogy Le Pen Európa-ellenes lenne, azt viszont igen, hogy Macronnak mégis csak védenie kell az uniós eszmét vele szemben. A helyzet az, hogy most a Nemzeti Tömörülés elnöke az Európai Uniót belülről akarná megreformálni. Az más kérdés persze, hogy úgy helyes-e, szükséges-e, ahogy ő akarja. Az apjához, Jean-Marie Le Penhez képest azonban tényleg pozitív előrelépés, hogy már európai dimenzióban gondolkodik.
– Mennyire számít az elnökjelölti vita az emberek szemében? Mert mi sajnálattal vettük tudomásul, hogy a mostani magyar választásokon is elmaradt a vita Orbán Viktor miatt, de így van ez már 12 éve.
– Ez rendkívül fontos itt az emberek számára. Legutóbb Le Pen gyakorlatilag csúfosan elvesztette a vitát, és ez döntötte el a választás kimenetelét. Ezt ő is jól megjegyezte, és most óriási a felkészülés, hogy ne valljon kudarcot. Tisztában van azzal ő is, ezen múlik a legtöbb. A bizonytalan szavazók számára egyértelműen mérvadó lesz. Még ha nem nézik is meg a tv-ben, de a sajtóban elolvassák.
– Micsoda különbség a magyar és a francia között – tv, sajtó…
– Ráadásul az első vita után gyarapodott a bizonytalanok száma. És most sem tartom kizártnak, sokan csak a szavazófülkében fognak dönteni. Ami igencsak furcsának tekinthető, mert Franciaország alapvetően politizáló nemzet, mindig meghatározta hétköznapjait a nagypolitika, s ennek ellenére magas a bizonytalanok aránya. Ami annak az egyértelmű bizonyítéka, hogy súlyosan polarizált az országa miénk. Ebből következően az utolsó pillanatig sem nagyon tudjuk, mit hoz a választás. Make or brake – ahogy az angol mondja, megcsinálod vagy elbukod – hajszálon fog múlni. Totálisan különböző politikai konfigurációnak vagyunk most a részesei, mint korábban.
– Azt is szokták mondani, amit egyébként a történelmi tapasztalatok is megerősítenek, hogy háború idején – értve most ezen az oroszok ukrajnai háborúját, ami hatással van az egész világ politikájára és gazdaságára – marad a régi elnök. Milyen érzései vannak e tekintetben? Mennyire játszik szerepet a háború a kampányban? Mert – ezt kijelenthetem – Magyarországon elsődleges volt.
– A kampányban kezdettől fogva jelen van, amint kirobbant a háború. Mert érintve van a közép-kelet-európai régió a NATO révén. Itt eleinte Macronnak voltak jók az esélyei, mert köztudott Le Pen és Putyin barátsága. De nem ő lenne, ha nem igyekezett volna ezt a barátságot most más fényben beállítani. Visszafogottan kezeli a kérdést.
– Nálunk nagy fordulat állt be ebben a barátságban: Orbán 180 fokos fordulatot vett és az ellenzékre kente, hogy háborúpárti.
– Azt hiszem, nálunk más a helyzet. Az emberek rendkívül Putyin-ellenesek Franciaországban…
– …emellett önök töltik be most az Európai unió soros elnöki posztját is júliusig.
– Az viszont igaz, hogy a kampány első három hónapjában, márciusig az uniós ügyek vitték a prímet, egy ideje viszont a háború áll a középpontban.
– Az elmondottak is megerősítik, önöknél sem rúgnak labdába a szocialisták. Mi történik velük? Anne Hidalgo mint elnökjelölt, harmatgyenge eredményt produkált…
– Nos, a hagyományos értelemben vett nagy pártok eltűntek gyakorlatilag a jobb és baloldalon egyaránt. A szocialistákra most a leginkább a harmadik helyre befutott baloldali radikális Jean-Luc Mélenchon van hatással. Azt nem mondom, hogy ő lehet a baloldal egyesítő alakja, de a pártja talán elindíthat valamit azon az oldalon…
– …de hát Franciaországot mindig olyannak ismertük, hogy ott a szociális ügyek és támogatások erősek voltak.
– Így van, csakhogy ezeket az ügyeket most Marine Le Pen szinte egyedüliként és másoknál sokkal jobban képviseli.
