A holokauszt idején nem tudott védekezni a zsidóság, most azonban van katonasága, és ez a baj… – A többi között erről is beszélt az Izraeli Védelmi és Nemzetbiztonsági Fórum igazgatója, valamint az izraeli fegyveres erők szóvivői osztályának a képviselője a Klubrádiónak abból az alkalomból, hogy a budapesti Danube Institute fórumot szervezett a Hamasz által 2023. október 7-én és azóta elkövetett erőszak-cselekményeket bemutató jelentés okán. Sajnos, a rendezvény erőszakos incidensbe torkollott és palesztin tiltakozás fóruma is lett. (A nyitó képen: a Hatvany-Lónyay-villa, a Danube Institute székhelye; foto: MTI.)

A Nemzetközi Törvényszék (ICC) pár nappal ezelőtt bejelentette: elfogatóparancsot adott ki az izraeli kormányfő, Benjamin Netanjahu és védelmi minisztere, Yoav Gallant, továbbá a Hamasz terrorszervezet három vezetője ellen. Karim Khan, az ICC brit születésű főügyésze gyakorlatilag ugyanazt rótta fel az izraeli és a palesztin félnek, hogy emberiség elleni büntettet, illetve háborús bűnt követtek el. És most a szintén hágai International Court of Justice/ICJ, azaz Nemzetközi Bíróság, az ENSZ elsődleges bírói szerve azonnali fegyverletételt követel.

– Gyalázat. És ebben épp az a gyalázatos, hogy a Hamasszal egy időben és egy lapon említve jelentette be mindezt a Nemzetközi Törvényszék – fogalmazott Or Yissachar, aki az Izraeli Védelmi és Biztonsági Fórum tartalomért és közösségi hálóért felelős igazgatója, egy olyan szervezetnél, ahol mintegy 22 ezer tartalékos és műveleti tiszt szolgál. Biden elnök ugyanezt a kifejezést használta, amikor a zsidó kulturális örökség hónapja alkalmából a Fehér Házban nagyszabású rendezvényen bírálta a frissen érkezett hírt.

– Hadd tisztázzam még az elején: az Egyesült Államok ezzel nem tesz szívességet Izraelnek – csak azért, mert közös értékrendet vallunk. Ebből adódóan az amerikaiak pont ugyanazt gondolják erről az elfogatóparancsról, mint mi. Ugyanakkor ezt a saját jól felfogott érdekükben mondják, mert nem akarják, hogy az ICC, a Nemzetközi Törvényszék kinyissa Pandora szelencéjét. Hágában azt sem tekintik mérvadónak, hogy Putyin elnök ellen is hasonló elfogatóparancsot adtak ki. Mert ez igencsak veszélyes vizekre visz mindannyiunkat.

– Putyin teljesen más megítélés alá esik, hisz’ ő volt a háborús agresszor. Ez önmagában magyarázatot ad a parancsra.

– Természetesen, nagy a különbség. De ne tévesszen meg senkit az sem, hogy a hágai Nemzetközi Törvényszék úgy tesz, mintha magányos farkasként cselekednék. Az ICC az ENSZ által készített jelentés alapján ítélte el egyként az izraeli és a Hamasz-vezetőket is. A közel-keleti ENSZ-biztos azt mondja, hogy Izraelnek nincs joga az önvédelemhez, mert az – megszálló hatalom. És az ENSZ főtitkárának számos kijelentése is megrökönyödést kelt Izraelben.

– Hogyan jellemezné Izrael viszonyát az ENSZ-szel?

– Ami most zajlik, azt nem tudnám másképp leírni, mint hogy az ENSZ Izrael elleni kampányba kezdett. Miközben sokkal reálisabban is láthatná, taglalhatná a helyzetet. Mondhatná: Izraelnek joga van megvédeni magát mindaddig, amíg megtartja a nemzetközi törvényeket. Ez teljesen elfogadható lenne hazánk számára. De nem ezt mondja! António Guterres főtitkár elmegy a rafahi határra, majd kijelenti: Izrael humanitárius katasztrófát idézett elő a térségben.

– Ön szerint ez nem így van?

– Nem. Ez így nem igaz. Guterres az ebből az alkalomból tartott beszéde 99%-ában Izrael magatartását bírálta, s gyakorlatilag fél mondatot szentelt ugyanitt annak, amit a Hamasz elkövetett október 7-én ellenünk. Egyértelmű, hogy ekképp akarja illegitimnek beállítani Izrael önvédelemhez való jogát. Hagyományosan Izrael-ellenes még mindig, a hidegháború óta. Ezért nem lenne szabad nyilvánosságra hoznia azt sem, hogy „Izrael 40 ezer palesztint gyilkolt meg”, mert ez az adat a gázai egészségügyi minisztérium hivatalos adata, az pedig egyenlő a Hamaszszal.

– Önöknek más adataik vannak?

– A mi becslésünk szerint 14 ezer katona és ugyanennyi civil veszítette életét. De őszintén ezt senki nem tudja hitelesen állítani. Azért nem, mert Gázában nem lehet megkülönböztetni a civilt, a polgári lakosságot a Hamasz tagjától.

– Kérem, magyarázza ezt el nekünk részletesebben!

– Az asszonyokat és a gyerekeket nem adják hozzá az összes halotthoz, hanem külön említik – az összesítésen felül. Itt már csúsztatás van, ezek hamis számok. Másrészt: régóta egyértelmű, hogy élő pajzsként használják a polgári lakosságot, a mentőautókat pedig katonai dzsipként. Tökéletesen tudják azt is, hogy a nyugati fülnek sokkolóan hat, ha a nők és gyerekek haláláról adnak hírt, ezzel az ENSZ-alkalmazottakat épp úgy megtévesztik, mint az újságírókat, civileket. Szerintem bizonyos fokig rasszizmusnak tekinthető, amikor nem látják be, hogy a palesztinok miként csapják be őket és minket is.

– Tudok példát mondani arra is, hogy palesztin iszlám dzsihád terrorista újságírónak adja ki magát. Amikor pedig ellenőrizzük az adatait, akkor kiderül, hogy a fedőszemélyt, az egyébként meghalt újságírót a terroristák fizették szolgálataiért. A katari Al Jazeera English/al-Dzsazíra arab csatornánál konkrétan tudunk ilyen emberről. A palesztin menekülteket segélyező ENSZ-szervezetről, az UNRWA-ról (—> z ENSZ Segély- és Munkaügyi Hivatala a Közel-keleti Palesztin Menekülteknek) is tudjuk: képviselőinek négyötöde a Hamasz tagja. Ezt azzal is bizonyíthatom, hogy az október 7-én elhurcolt izraeliek egy része civileknél volt elhelyezve. Gondolja, hogy tényleg civilek ők? Nem. Sajnos, az ilyen „civilek” támadtak ránk is azon a bizonyos napon, megerőszakolták a nőket, kínozták és foglyul ejtették az izraelieket.

– Milyen magyarázatot ad arra, hogy a szomszédos országok nem akarják befogadni a palesztin menekülteket, sőt mintha elszigetelnék is őket?

– Élvezik, hogy ekképp tudják fegyverként bevetni őket Izraellel szemben. Más megítélés alá esnek még az ENSZ-en belül is a palesztinok, mint bármelyik más menekült. Különleges státuszuk van.

– Mi lesz az ICC, a Nemzetközi Törvényszék elfogatóparancsára adandó válaszuk?

– Az Egyesült Államoknak meg kell vonnia az ICC-től az összes támogatást. És miként Trump ígéri, akár letartóztatási parancsot kell kiadni az ügyészeik ellen.

– Az Egyesült Államok, továbbá Oroszország, Kína, India, nem ismeri el az ICC, a Nemzetközi Törvényszék joghatóságát magára nézve… Miként Izrael sem…

– Az én olvasatomban a mostani ítélet úgy is látszik, mintha az ENSZ és az ICC részéről az rendben lenne, hogy egész családokat mészárol le a Hamasz, viszont: ha egy zsidó erre védekezésül megtorolja az ilyen cselekedetet, az már háborús bűn. A holokauszt idején a zsidóknak nem volt katonaságuk. Most van. Akkor nem tudtak védekezni. Most tudunk. Megőrült az ICC, hogy az izraeli védelmi erőket a Hamasszal tekinti egyenlőnek? – Ezt márNikita Stewart, az IDF/Israel Defense Forces – Izrael hadereje szóvivői osztályának őrmestere mondja és így folytatja:

– Munkám részeként nagyon sok tanúmeghallgatáson veszek részt: az október 7-én és azóta a Hamasz által elkövetett szexuális erőszak eseteit nyomozzuk…A nők gyakran nem merik elmondani, mi történt velük, de ma már egyre többen adják a nevüket a történtekhez. A kiszabadult túszokkal is foglalkozunk, és rettenetes történésekről számolnak be.

Amikor munkájuk összesítésére kérem, azt mondja Nikita…,

…hogy adatokat nem tud és akar is akar mondani, mert az alapvetően a rendőrségi jogkör, és amúgy is a törvényszéki ítélet előtt erre hivatalosan nincs lehetőség.

– Ráadásul nagyon sok az elhunyt áldozat, olyan, akit rendszeresen megerőszakoltak. Az biztos, hogy csak október 7-én nem egy, hanem egyszerre több kibucban történt hasonló, felfoghatatlan, brutális eset. Akárcsak a NOVA zenei fesztiválon.

– Mivel nagyon kis ország vagyunk, gyakorlatilag mindenki elmondhatja magáról, hogy személyesen is érintett ezekben a tragédiákban. Mint ahogy én is, mert a barátaim kinn voltak a zenei fesztiválon. A félelem, a bizonytalanság és a káosz napja volt mindannyiunk számára 2023. október 7-e, és a legjobb, ami érhetett minket aznap, hogy tudhattuk: barátaink, rokonaink életben vannak.

– Küldenek jelentést a Nemzetközi Bíróságnak is a nyomozásuk eredményéről?

– Noha ez nem a katonaság feladatköre, hanem politikai és diplomáciai jogkör, természetesen mi is része vagyunk a kereset benyújtásának. Nem a mi hivatalos adatunk, de a már közismert, hogy ezernél több tanúmeghallgatás történt eddig.

Interjúalanyaim később előadtak a Danube Institute rendezvényén, a Hatvany–Lónyay-villában. Az ott elhangzottak meghallgatására érdeklődő újságíróként magam is gyanútlanul elmentem. Csakhogy már az első 10 percben meglepetés ért minket, amikor a szabad Palesztinát követelő első tüntető felállt a hallgatóság soraiból és kiabálni kezdett.

Ugyanazt hallhattam, mint az ENSZ-ben vagy az amerikai kongresszus bizottsági meghallgatásain: a „Folyótól a tengerig” jelszóval követeltek területeket. Amikor az izraeli nagykövet, Jacov Habersmann emelkedett szólásra, a kiabálók még aktívabbak lettek. Időközben kiderült, hogy szép számmal vannak. Valamennyien előzőleg bejelentkezett vendégként ültek be, egy kivételével mindannyian külföldiek voltak. Ázsiai is volt közöttük, aki végig idegesen mocorgott, végül ő a nagy botrány végén már úgy döntött, nem vesz részt benne, ezért inkább kivonult.

A közönség tapssal próbálta elhallgattatni a hangoskodókat. A szervezők kérték, várják meg az előadások befejezését és utána kérdezzenek. Amikor a nagykövet beszéde közben már a harmadik hangoskodó tiltakozó szólalt meg, a diplomatát körbevette a biztonsági szolgálat, majd beszéde végeztével gyakorlatilag kimenekítették a villából.

Egyébként a Danube igazgatójának a felesége előtt megemelem a kalapom: az első tüntető hangoskodóhoz maga is odament és tisztelettel arra kérte a bekiabálót, ne szakítsa félbe az előadót, s később mondja el kérdés formájában azt, amit akar.

Másodikkal már nem próbálkozott, feladta. A tiltakozókat kiterelő fiatalembert kérdeztem, honnan van és kiktől kért erősítést, mert láttam, hogy az izraeliek távozásával egyre több izmos férfi tűnt fel a színen. A kérdezett válasza: az eseményt szervező feleségének igyekezett segíteni, amikor látta, baj van. Ő nem biztonsági őr. És akiket segítségül behívtak, azok a Danube Intézet gyakornokai voltak.

A véleménynyilvánítás szabad; láthatóan a szervezők is így gondolták, azonban amikor már káromkodásözönné fajult a tiltakozás, akkor kezdett elfogyni mindenki türelme. A teremben egyre többen vették elő telefonjukat, hogy hangban-képben rögzítsék a történéseket.

Az egyik tiltakozó be is kiabált, ne tegyék ezt. Mások kérdezésre buzdították a renitenseket, ha már nem voltak hajlandók felkérésre távozni a teremből. Megkérdezte, hány embert gyilkoltak meg.

Éppen egyik interjúalanyom volt a pódiumon, aki pont ugyanazt mondta el a kérdezőnek, amit nekem is, majd kérdés formájában hozzátette: „Mi követünk el háborús bűnt akkor, amikor a palesztinok előre megfontolt szándékkal érkeztek Izraelebe, hogy halomra lőjenek családokat és elcipeljenek túszokat?