Orosz–ukrán háború: nukleáris támadás esetén a NATO sem lesz tétlen

A lengyel elnök a Fehér Házhoz fordult segítségért: amerikai atomfegyverek telepítését kéri országa területén arra az esetre, hogyha Putyin beváltja fenyegetését, és nukleáris támadást indít. Andrzej Duda erről a Gazeta Polskanak is nyilatkozott. Az orosz elnök azt mondja: ha az elcsatolt négy régió területe ellen támadást indít Ukrajna, akkor ez lesz a megtorlás. Maciej Kisilowski lengyel szakértőt, a CEU professzorát, kutatóját kérdezte Csernyánszky Judit a mindannyiunkat érintő nukleáris fenyegetés valószínűségéről és a lengyel–magyar kapcsolatok megbomlásáról.

Köszönöm, hogy felkért az interjúra, mert nemcsak a témánk fontos, hanem az is, hogy támogassam az önök rádióját, ahogy csak tudom – mondja nem kis meglepetésemre Maciej Kisilowski (a képen) lengyel szakértő, a CEU, a Közép-Európai Egyetem bécsi központjából. – Önök nagyon bátrak, hisz’ a 21. század legfontosabb történelmi harcának, az autokrácia és a demokrácia köztes frontján harcolnak.

– Majd mondom a másik meglepő hírt, amit épp a beszélgetésünk előtt olvastam: Andzrej Duda lengyel elnök az amerikaiakhoz fordult, hogy biztosítson atomfegyvert országa számára, miután Putyin fenyegetése a négy ukrajnai régió illegális annektálása után egyre félelmetesebb, mert azt mondja, ha támadás éri az annektált területeket, nukleáris támadásra készül.

– Az önök hallgatói, azt hiszem, ugyanazt érzik, amit én is: nevezetesen, hogy két szélsőségesség csapdájába estek. Amit egyrészt Orbán állított azzal, hogy Putyin kedvében jár. Ötödik hadoszlopként Putyin győzelméért szurkol, és semmilyen segítséget – a menekültek fogadásán kívül – nem hajlandó nyújtani Ukrajnának. Azzal például, hogy Orbán nem enged át semmilyen szállítmányt az országon, különösen nehéz helyzetbe hozta Gdanskot, mert nincs más útvonal fegyvert és egyebeket juttatni Ukrajnának. Másrészt szélsőséges álláspontot képvisel Duda elnök és Kaczynszki is, mert ők viszont eszkalálják a konfliktust. Úgy tűnik föl, mintha Európának választania kellene az Orbán-féle Putyin-pártiság és a lengyel elvakult ukránpártiság között. Azt hiszem, van beleszólási joga Európának a háborúba, mert valóban mi is a bőrünket visszük a vásárra. Ha igaz, hogy Putyin egykori tanácsadójának, Alekszandr Duginnak a lányát az ukránok tették el láb alól, és az akcióba nem avattak be minket, akkor felvetődik a kérdés, feltétlenül kell-e támogatnunk Zelenszkijéket?

– Azt mondja, újra kell gondolni Európa háborús narratíváját, miután erre merényletre fény derült?

– Igen, mert erre a merényletre sem kerülhetett volna sor a nyugati, a mi segítségünk nélkül. Félő, hogy a gyilkos merénylet globális konfliktushoz vezet. Azért arról talán tudnunk kellene, mire használja Ukrajna a fegyvereinket, mielőtt végeláthatatlan háborúba sodorna minket. Ez a proxy-háború már rég nem a térség, a régió háborúja.

– Elhibázott az európai stratégia?

– Nem, azt azért nem hiszem, de a két szélsőséges álláspont között valahol az arany középutat kellene megtalálni. Mert senkinek sem áll érdekében, hogy ez a háború valamiféle nukleáris háborúba torkolljon. David Petraeus, az amerikai hadsereg központi parancsnokságának és a CIA-nak a volt vezetője a napokban mondta: ha atomtámadás fenyegetne, akkor az amerikaiak vezetésével a NATO erők akár ukrán területen is indíthatnak hagyományos katonai támadást, sőt, még az sem kizárt, hogy a fekete-tengeri orosz flottát elsüllyesztik.

Ez viszont Lengyelországot is támadásnak teszi ki, hisz’ Oroszország nem fogja válasz nélkül hagyni a NATO támadását az általa önkényesen kikiáltott népköztársaságokban. Ha megkérdez egy átlagos liberális szemléletű európait, mondjuk, itt, Bécsben egy embert, akkor azt fogja mondani, felelősen kell támogatni Ukrajnát, nem feltétel nélkül. Erről tárgyalni kellene.

– Ukrajna viszont nem tárgyal, mert az területvesztést jelentene. Vagy más tárgyalásra gondol?

– Igen, Ukrajna Európa és a NATO–Egyesült Államok közötti tárgyalásra. Hisz’ mi fizetjük meg az árát annak, ha nukleáris háború lesz.

– Ráadásul Andrzej Dudának az amerikai atomfegyverekre vonatkozó kérése tovább élezi a helyzetet, nem gondolja?

– Dehogynem! Még nagyobb kockázatnak és veszélynek leszünk kitéve! Sejteni vélem, mi állhat a két szélsőséges álláspont mögött. Orbán reménykedik, például, a kárpátaljai területek visszaszerzésében. S Kaczynkski sem véletlenül ment váratlanul Kijevbe és ajánlotta fel lengyel katonák részvételét a nemzetközi hadtestben. Nem tudjuk persze, hogy mi járhat a fejükben. Ugyanakkor Csernobil után szerintem egy ukrán sem akarja eszkalálni a helyzetet, hogy Putyin forgatókönyve szerint alakuljanak a dolgok. Ugyanakkor óvatosnak kell lenni, mert Putyin igyekszik felmutatni, hogy Kínát és Indiát maga mellé állítja. Ráadásul itt van a minapi OPEC-döntés is az olajkitermelés csökkentéséről. Ez is az ő malmára hajtja a vizet. Ebből csak az következik, hogy Ukrajna fegyveres támogatása hozza a legtöbb sikert, ezért őrültségnek tartom, hogy Orbán épp ebben nem támogatja Ukrajnát és ezzel is veszélybe sodorja Európát.

– Márpedig egy nukleáris támadás nyilván nem hagyná érintetlenül a szomszédos országokat, önöket, akár Magyarországot. Ami azt jelenti, a NATO is közbeavatkozik, de akkor a következmények kiszámíthatatlanok lesznek…

– Patreaus tábornok is jelezte, a széljárástól is függhet sok minden, azonban attól függetlenül is azt hiszem, ahogy a tábornok is, hogy elkerülhetetlen lesz a NATO beavatkozása. Már csak azért is, mert ha nem tenne válaszlépést, annak az lenne az üzenete, hogy ezek után bárki bármikor ledobhat atombombát vagy bevethet taktikai atomfegyvert következmények nélkül. S ha persze közbelép a NATO, akkor hogyan reagált Oroszország arra? Azt gondolom egyébként, Magyarország akkor sem kerülne közvetlen veszélybe. Lengyelország egészen biztosan a legfőbb célpont lenne, hisz’ innen mennek a nyugati segélyek, a fegyverek. Minden olyan városunk célpont lenne, amelyik részt vesz a segélymisszióban – hogy azokat az útvonalakat elvágják. Orbán pedig, ugyebár, nem enged át az ország területén semmit… Nos, ez lenne aztán a helyzet!

– Mivel magyarázza, hogy Volodymir Zelenszkij egyenesen követeli országának a NATO-tagságot? Hisz’ ennek ebben a helyzetben számtalan akadálya van, mert az Észak-atlanti Szerződés Szervezetének az alapszabályába is ütközik, háborúban álló ország tagfelvételt nem nyerhet.

– Ukrajna biztonsági vákumban van – ez alapvető probléma. Mellette vannak a NATO fix határai, miközben a saját hazájában úgymond inognak a határok. Nem mintha bárki is komolyan venné vagy elismerné – már Putyinon kívül – az álreferendumot és az annektált vagy legalábbis kihirdetett négy régió határait. Noha az oroszok sem tartják ezeket ellenőrzésük alatt, de ha tényszerűek akarunk lenni, akkor Ukrajna sem kontrollálja területének 15%-át. Már csak ezért is értelmetlen a NATO-tagság felvetése, a helyzet Grúziához hasonló. Nyilvánvalóan nem fogják felvenni a közeljövőben, de biztoságának a NATO lehet egyetlen garanciája. Az EU-tagság megszerzésében sokkal előrébb járnak, s ha úgy vesszük az unióval való katonai együttműködés releváns. Márpedig ez önmagában egy olyan erőteljes lépés, amelyik felgyorsíthatja a NATO-tagság megszerzését is, ha annak eljön az ideje, vagy egy adott pillanatban kedvező fordulat áll be hirtelen.

– Ezt a vákuumot sikerül most részben betölteni a finnek és a svédek várható NATO-tagságával. Noha Magyarország – mint eddig Ukrajnáét, akadályozza a két ország csatlakozását, Törökországgal egy platformra állva.

– Igen, és a finn elnök oda is mondogatott Putyinnak: „önnek köszönhetjük, hogy most NATO-tagságért folyamodunk…” Nem kérdéses, hogy Ukrajna nemzeti érdeke a NATO-hoz csatlakozás. Ha a mai helyzetben a két nyugati közösség helyett csak az egyikben megveti a lábát, már biztosítja számára a fejlődést. Mert azért világosan látható, hogy Ukrajna a nyugati, civilizált világ útjára akar lépni. Sőt, ez a tagság talán még annál is fontosabb, hogy minden egyes négyzetméterért megküzdjenek. Mert függetlenül a mostani bizonytalan határmezsgyéktől, nyilvánvaló, hogy Ukrajna független ország lesz. Ez a folyamat már elkezdődött. Ukrajna –akárhogy nézzük – már most is a Nyugat része, Oroszország sem képes ezt a folyamatot visszafordítani, de még megállítani sem. Szóval csak azt akarom hangsúlyozni, hogy a legjobb megoldás az lenne, ha mielőbb csatlakoznék a két szervezet egyikéhez, minthogy a most végeláthatatlannak látszó háborút folytassa.

Ciprus és Észak-Ciprus példáját hozhatom fel. Ott is húztak egy demarkációs vonalat és az ország maradék területe a NATO tagja lett. Még mindig jobb ez a megoldás, mint a törökökkel folytatni a harcot végeláthatatlanul. Pedig, hát ismerjük a görögök szempontjait, akik szerint a törökök által elfoglalt területek illegálisak. Tegyük hozzá, itt nem a területek 15%-áról van szó, mint ahogy ez lenne Ukrajna esetében, hanem a 40%-áról!

– Nos, igen, és az északi, úgynevezett török bábállam nem része ennek a közösségnek…

– Pedig még Ciprus fővárosát is érinti a demarkációs vonal. Kijev esetében még ez sem állna fenn, hiszen az ukrán vezetés meg tudta védeni a fővárost.  Nem lenne precedens nélküli tehát ez a megoldás. Ha erről tárgyalni lehetne, akkor persze az Európai Uniónak nagyon gyorsan kellene lépnie, mert különben csúszós és meredek lenne az út. Ezzel talán a nukleáris fenyegetettség is elkerülhető. Az orosz birodalmi szemlélettel szemben az egységes fellépés és az elrettentés működhet. Azt gondolom, Putyin nem őrült és mániákus. Tudta, hogy ezzel ketté tudja osztani és izolálni részben Ukrajnát, miközben nem támad NATO-tagállamot sem.

– Közben viszont egy országot döntött nyomorba és háborús bűnös, hány ember halálát okozta…

– Ezt nem vonom kétségbe, de jól határozta meg a célt, még ha rosszul kalkulált is. Bush is rosszul számolt, amikor Irakot megtámadta. Bush elnököt sem hívjuk őrültnek csak azért, mert rosszul kalkulált. A másik probléma, még ha megegyezne is Oroszországgal, semmi biztosíték arra, hogy a Kreml vállalja a garanciát. Tehát a határok sem így, sem úgy nem lesznek megtartva.

– Az ukrán helyzet megítélésében éles ellentét alakult ki Magyarország és Lengyelország között. Szétesőben a V4-ek is. Ezzel együtt a magyar lengyel–barátság, ha nem virul is, de él és tart. Hogy látja ön ezt onnan?

– Természetesen fennáll a lengyel–magyar barátság. Mert Orbán és Kaczyński világnézete egy és ugyanaz, csak taktikai különbségek vannak közöttük. Csak egy példa: már javában folyt a háború, és Lengyelország megengedte, hogy a területén keresztül érkezzék Paksra a fütőelem Oroszországból. A nacionalisták mindig is összetartottak. És még soroljuk ide Trumpot is. Mi, liberálisok a nemzetköziségben hiszünk, a nacionalisták a saját önös érdekeiket helyezik előtérbe. Az igaz, hogy a hullámhegyek és hullámvölgyek között most az utóbbiban vagyunk, mert éppen most mások az önös érdekeik.

De ne tévesszük szem elől, hogy a 21. századot jellemző autokrácia versus liberalizmus harcában ők egy frontot alkotnak, sőt még Putyint is ide kell sorolnunk. Folytassam a sort? A regresszív erőkhöz tartozik Hszi Csin-ping, Bolsonaro, Erdogan – így teljes az autokraták nagy családja. Összetartanak abban, hogy ellentmondjanak a liberális Nyugatnak. Az autokrata barátok és Orbán összetartása fontosabb, mint eltérő álláspontjuk Ukrajnáról.