Mi történik Magyarországon, a világpolitikában a magyar választások után? Van még ennél is lejjebb? Mik a kilátásaink az Európai Unióban és a NATO-ban, miközben Orbán mindkét fronton szembe megy a fősodorral? Erről kérdeztük John Boltont, 2005–06-ban az USA 25. ENSZ-nagykövetét, 2018–19-ben az Egyesült Államok volt nemzetbiztonsági tanácsadóját, Kim Lane Scheppele szociológia- és alkotmányjogász-professzort, valamint Denis MacShane-t, Nagy-Britannia európai ügyekért felelős volt államminiszterét. (A nyitó képen: Vlagyimir Putyin orosz elnök kezet fog Orbán Viktor miniszterelnökkel a Kremlben folytatott megbeszélésük után 2018. szeptember 18-án. (AP Photo/Alexander Zemlianichenko)
– Úgy látom, az ellenzék összefogása nem volt olyan sikeres, mint amire számítani lehetett. Azonban azt is olvashattuk a nemzetközi sajtóban, hogy szabálytalanságok történtek a kampány és a választás idején, amiket alaposan ki kellene vizsgálni – értékelte kérdésemre a magyar választásokat John Bolton, Trump elnök menesztett nemzetbiztonsági tanácsadója.
– A figyelem persze most arra terelődik, hogy mint NATO-tagállam milyen háborús retorikát hallunk a kormánytól, pedig hát a magyaroknak aligha kell elmagyarázni, hogy mi történt a II. világháborúban. A NATO egységére most nagy szükség van, arra viszont a legkevésbé, hogy az Európai Unió után a NATO-t is megossza a magyar kormány. Elismerem, segít a menekülteknek, de ez kevés.
– A háború a kampány fő témája lett, Orbán béketeremtőként adta el magát, az ellenzékre pedig azt kente, hogy háborúpárti és bele akarja sordoni Magyarországot a háborúba. De hát hazugsággal nyerni egy választást? Mit gondol?
– Csakhogy senki sem akar háborút. Amit a NATO elhibázott: nem tudta elrettenteni Putyint a háborútól. Viszont attól tartok, minél tovább tart a háború, annál inkább nő a fenyegetettség Európa egésze számára. A Reagan által meghirdetett békedoktrína (Peace through strength), amelyik fegyverkezési versennyel tartotta fenn a békét, végül is a hidegháború végét hozta el. És ez is egyértelműen bizonyította, hogy a nyugati demokráciákban a béke garanciája a NATO volt és lesz. Ebből a célból szövetkeztek a tagállamok. De ha ezt a szövetséget megbontja valaki, akkor az ellenfél ezt kihasználja, és ezt használta ki Putyin Ukrajnában.
– Magyarország helyzetét súlyosbítja, amit a választások előtt egy oknyomozó magyar portál derített ki, hogy egy évtizedre visszamenőleg az oroszok meglékelték a külügyminisztérium informatikai rendszerét, bizalmas információkhoz is hozzá jutottak, ráadásul minderről tudott a tárcavezető is.
– Fontos megértenünk, hogy az oroszok mindent elkövetnek azért, hogy a közvéleményt befolyásolják, megosszák a NATO-tagországokban. Titkos műveletekkel, az interneten, a közösségi hálón, minden eszközt megragadnak. Moszkva ezt tette az Egyesült Államokban is a választások alkalmával. És a demokráciák sérülékenyek, amikor nincs tudomásuk egy ilyen külső fenyegetésről. Putyin a következő hónapokban még kiterjedtebbé teszi az ilyen műveleteket, hogy elterelje a figyelmet az Ukrajnában történtekről. A NATO-nak észnél kell lennie, ezért különösen veszélyes, ha egy tagállam elbizonytalanítja a többieket. Ezért is van nagy jelentősége ebben az összefüggésben is annak, hogy Finnország és Svédország is csatlakozni fog az atlanti szövetséghez.
– Mennyire megbízható partner ezek után hazánk a NATO szemében, ha a külügyminiszter az orosz hekkelést nem jelentette?
– A NATO-tagok egymás iránti bizalma az alapja annak, hogy egymással megosztják a bizalmas információkat, s ugye, manapság a kíbertérben zajlik ez is. Folyamatosan igyekszünk visszaverni és kiszűrni a kíbertámadásokat, csakhogy a NATO védelmi képessége azáltal gyengül, ha bármelyik tagállam nem törődik az információk kiszivárgásával.
– Megoszt-e az Egyesült Államok minden bizalmas információt Magyarországgal?
– Az Egyesült Államok más és más információkat oszt meg a szövetségesekkel. És ha azt tapasztaljuk magunk is, hogy idegen behatolás éri egy-egy tagállamunkat, akkor nyilvánvalóan megszűrjük az információkat. Csak remélni tudom, hogy a magyar kollégák, felismerve a támadás veszélyét, maguk is intézkednek és felszólítják a hivatali dolgozókat, hogy az informatikai legmagasabb normáit tartsák meg a saját nemzetük és a szövetségesek biztonsága, békéje végett.
A beszélgetést az orbáni uniós politika lehetséges változásának elemzésével folytatjuk Denis MacShane-nel, aki hazánk uniós tagfelvételekor volt Nagy-Britanniában az Európa-ügyi miniszter.
– Orbán úr úgy kategorizálja az Európai Uniót, mint szuperhatalom, amelyik diktálni akar a tagállamoknak, és ez bejött neki. Mint Borisz Johsonnak is, hisz’ épp emiatt lett az Egyesült Királyság kormányfője. Bejött ez a Le Pen famíliának is, bár várjuk meg az épp most esedékes francia választásokat. Sikerül ezzel hatalomban maradnia Kaczinskynak is. Berlusconi Olaszországot is hasonlóképp nyerte meg, de aztán megbukott, igaz, másba. Szóval csak biztatni tudom, hogy ennek a korszaknak is vége lesz, amikor Orbán az embereket fenyegető gonosz szellemként írja le cinikusan az Európai Uniót, mert a magyarok ennél – történelmüknél fogva is – többet érdemelnek.
– Sokan tartanak attól, hogy a brexit mintájára huxit is lesz…
– Én inkább azt tudom elképzelni, hogy Orbán annyira provokatív lesz, hogy maga az EU fogja ezt megelégelni, és azt mondja: oké Magyarország, oké Orbán és Budapest, ha nem akarod tartani magad az uniós normákhoz, akkor ne adjunk lehetőséget a szövetség balkanizálásához. Mert ma Putyin balkanizálni akarja Európát, hogy visszaálljon a régi idők nemzetállami megosztottsága, ahol vannak erős és gyenge, kicsi és nagy nemzetek. Továbbá gazdagok és szegények, sikeresek és kevésbé azok. Pedig: amit együtt elértünk, az óriási vívmány az unió részéről, hisz’ az országok közti különbségek megszüntetése, aránytalanságok kiegyenlítése a cél. Attól tartok, Orbán is mintha a brexit forgatókönyvből olvasná a jövőt. De: el kell mondjam önnek, akik 2016-ban a brexit provokátorai és evangelistái voltak, ma már csöndben vannak. Vége a diadalmámornak.
– Hogyan élik meg honfitársai a brexitet a hétköznapokban? Mennyire változtatta meg az emberek mindennapi életét?
– Elmondom önnek, mit lát a szupermarketekben, élelmiszerboltokban: nagyon gyakran üres polcokat. Olyan boltokban, mint a Lidl vagy az Aldi, ami Magyarországon is van. Mert összeomlott a brexit előtti beszállítói rendszer. Nincsenek sofőrjeink, egyáltalán: akkora a munkaerőhiány, hogy abba akár bele is rokkanhat az ország. Például az egészségügyben. Pedig még ez csak a brexit előszele, számos területen nem érvényesül még a brexit miatti teljes megvonás. Boris Johnson, látva a következményeket, még nem merte bevezetni például az importkorlátozásokat. Exportunk 40%-a az Európai Unióval zajlott…a GDP 4%-kal fog zsugorodni. De hát a folyamat most már visszafordíthatatlan!
– Bár, az is igaz, hogy sok válás is visszafordítható. Ha ma tartanánk a referendumot, a nagy többség a brexit ellen lenne. A fiatalok zöme mindenképpen. Az öregek persze még mindig azt hajtogatják, Brüsszel elveszi a nemzeti öntudatunkat! Ugyanaz a duma, mint amit Orbán hajtogat. De most az oroszok háborúja miatt az energiaválság a legrettenetesebb.
– Orbán épp a háborús hazugsággal nyerte meg a választást. Ő a béke és az energiaforrások biztosítéka…
– Fogalmazzunk világosan. Johnson is jóban van Putyinnal. Közismert az orosz elit londoni fényűző élete. Volt KGB-sek élnek itt, elit iskolába járatják a gyerekeiket. Közismertek pazarló életmódjukról. Egyikük umbiriai kastélyában öt év óta nyaral a brit kormányfő! Ennek ellenére Johnson egyértelművé tette, nem küld katonákat Ukrajnába. Ahogy a NATO sem. Világos álláspont. Hogyan lehet akkor félrevezetni a magyarok többségét? Sajnálom, hogy ezeket mind rosszul mérte fel az ellenzék. Pedig én voltam 2005-ben az Európa-ügyi miniszter, és mindig azt hajtogattam: Magyarországnak az EU-ban a helye, akárcsak Lengyelországnak. Nagyon sajnálom, hogy Orbán ezt a Brüsszel-ellenes propagandát nyomatja, rossz irány.
– Ön eleve azt mondta, Orbán fog győzni. Honnan tudta?
– A liberális értelmiség elemzése és a valóság gyakran esik távol egymástól. Én már nem vagyok aktív politikus, de látom, hogy mekkora a hazugság húzóerő. Miként Orbán, akként Johnson, Erdogan is, mindannyian tisztes távolságra vannak az igazság hangoztatásától, de ez a sikerük Trumppal együtt. Populizmusuk, ideológiájuk, hogy „a nemzet über alles” alapján idesorolható még Bolsonaro, Narendra Modi, és persze Putyin. Én magam is liberális vagyok, de látom a hibákat. Az ultraliberalizmussal egyidőben erősödött a gazdasági elitképzés, ahol elfeledkeztek a szegényekről, a kisebbségekről, a demokráciáról. S attól tartok az elmúlt 20 évben az én pártcsaládom, a baloldal sem értette meg ennek fontosságát – vélekedett Denis MacShane, volt brit Európa-ügyi miniszter.
– Amire én számítottam, és az emberek zöme is, hogy egyszerű többséggel nyer Orbán – kezdi a magyar körülményeket kitűnően ismerő Kim Lane Scheppele professzor asszony. – Csakhogy a Jobbik szavazói nem csatlakoztak a Jobbik vezetéséhez. Ők az Én Hazámhoz mentek. Tehát az ellenzéki összefogás nem megoldás addig, amíg ez az Orbán-féle választási rendszer fennáll.
– A másik probléma a kormányzati dezinformáció volt, amit felerősített a központosított állami média, amivel az ellenzék megint csak nem tudta felvenni a versenyt. Aztán meg: a választások előtt három nappal azzal előállni, hogy az ellenzék lepaktált Zelenszkij elnökkel… Az egész világ Zelenszkijnek szurkol! Ennek csak örülni lehetne, de a Fidesz félrevezet, amire a szavazók nem jönnek rá. Továbbá: a voksturizmus is – amit törvénnyel szentesített Orbán – győzelemhez segítette a Fideszt. Ilyen pedig sehol a világon nincs. Viszont azt is látni kell, hogy a választókörzetekben elért eredménye az előző 89%-hoz képest most csak 83% lett. Orbán már a választás előtt elcsalta a választást. Ez az igazság.
– Hiába érkezett ide megfigyelőként az EBESZ csapata, s hiába állapították meg, a pálya a Fidesz felé lejt, ők sem tudtak mit kezdeni a helyzettel. Nincs gyógyír. Vagy mégis?
– Egy gyógyír lenne: megváltoztatni a törvényt. De Orbán nem fogja – érthető módon. Vasárnap azonban egy dolog feketén-fehéren az egész világ számára kiderült: Orbán autokrata, és a rendszere is az.
– Viszont ön bátrabb volt az EBESZ-nél, mert a The Washington Postnak írt cikkében kerek-perec leírta, hogy nem volt sem szabad, sem tisztességes ez a választás.
– A magyar kormány utánam is jött és adatmódosítást követelt, mire én azt kértem az újságtól, akkor vegyék le a cikkemet.
– Tessék?
– Oda-vissza módosítgatták a cikkemet. Ebbe persze nem mentem bele. Végül az általam írt eredeti verziót tették vissza, magyarázattal. Mondjuk, kellett volna figyelmeztetnem a The Washington Postot, hogy a magyar kormány mindig ezt csinálja velem, bárhol jelenik meg írásom vagy interjúm. A lényeg, mindez a sztálini korszakot juttatja az ember eszébe, de ez nem a régi diktatúra. Ma a diktatúrának új változata van…
– Ha a Klubrádió ezek után azt érzi, amit annak idején a Népszabadság, hogy ez teljes diktatúra, akkor jogos. Még senki sem ül ugyan börtönben, de a szabad sajtóra, a civilekre óriási nyomás nehezedik. Gazdasági nyomás. Ami miatt mindezek működése a megszokott keretek között lehetetlenné válik. A klasszikus kapitalizmus keretei között az emberi jogokat lehet érvényesíteni. Orbán diktatúrájában viszont nem. Ha odamegy hozzád egy ember és megfenyeget, ha nem adod át az üzleted… Ha nem azt írod, amit ő látni akar… Hogy a hirdetők is fenyegetve érzik magukat… Számtalan a példa.
– Csak egyetérthetek Magyar Bálinttal: ez az igazi maffiaállam. Minden a gazdasági nyomásgyakorlásról szól – adott nyomatékot véleményének a kiváló és pontos magyarországi ismereteit tekintve egyedülállóan hiteles véleményformáló Kim Lane Scheppele professzor asszony.
