Orbán Viktor a spin diktátorok egyik legkiműveltebb példánya – erről beszélt interjújában Szergej Gurijev, a 2013-ban emigrált orosz közgazdász és Daniel Treisman, a Kaliforniai Egyetem professzora. Az orosz–ukrán háború kimenetele egyelőre kétséges, de az biztos, hogy a békekötéshez nincsnek meg a feltételek. Oroszország nagyhatalmi tekintélyét elveszti, és Kinától függhet majd.
Szergej Gurijev, a 2013-ban emigrált, Párizsban dolgozó orosz közgazdász és Daniel Treisman, a kaliforniai Egyetem, az UCLA európai és orosz tanszékének professzora közösen írt könyvet „Spin diktátorok – a zsarnokság változó arculata a 21. században” címmel.
– Az új fogalom még idegenül hangzik a politikai zsargonban. Kik is ők?
– Az autoriter vezetők új típusának nevezném őket. Az előző évtizedekben a diktátorok terrort alkalmaztak politikai ellenfeleikkel szemben, azaz milliókat csuktak börtönbe és tízezreket gyilkoltak meg. A mai spin diktátor a technika eszközét használja, manipulálja az információkat a médián keresztül, a propagandáján keresztül. Gyakorlatilag el tudja hitetni az emberekkel, hogy ő egyáltalán nem diktátor. Sőt, hatékony demokrata vezetőnek láttatja magát, aki remek munkát végez. A 20. századi diktátormodellek is léteznek még, lásd Szíria, Észak-Korea és Oroszország vezetőjét – mondja Daniel Treisman, a kaliforniai UCLA professzora.
– Orbánt is a spin diktátorok közé sorolja? Hogy jellemezné őt?
– Igen. Szergejjel együtt Orbánt is külön elemeztük, és igencsak jó képességű spin diktátornak találtuk, aki képes fenntartani a demokratikus intézmények látszatát. De a Patyomkin-fal mögött akkora hatalomkoncentráció van a kezében, hogy gyakorlatilag lehetetlen az ellenzéknek felvennie a versenyt vele szemben.
Szergej Gurijev orosz közgazdászt Bécsben értük utol, ahol a CEU-n előadást tartott:
– Mi lehet a magyarázata annak, hogy a magyarok nagy többsége nem fogja fel, nem látja, hogy diktatúrában él?
– Nagyon-nagyon tehetségesnek tartom Orbán Viktort, aki rendkívül okos értelmezést, magyarázatot tudott kidolgozni. Meg kell mondjam önnek, hogy én magam is teljesen meglepődtem a tavalyi választásokon elért győzelmén. El tudta adni azt, hogy ő menti meg az embereket az Ukrajnában dúló háborútól – benne azzal az ellentmondással, hogy ezt a háborút éppenséggel az ő barátja, Vlagyimir Putyin indította el. Már ez önmagában bizonyítja politikai tehetségét, hogy ilyen szöveggel nyerni tudott. Nagy általánosságban véve ő a spin diktátorok közé tartozik.
– Mi jellemzi alapvetően Orbánt?
– Meg tudta győzni szavazóit, hogy ő demokratikus módon irányítja az országot és annak kompetens vezetője. Ráadásul nemcsak a hazáján belül sikerült eredményeket felmutatnia, hanem nemzetközi színtéren is. Gondolok itt alapvetően Brüsszelre, és ottani ellenfeleire. Hisz’ első körben meg tudta győzni ez Európai Bizottságot a maga demokráciájáról, miáltal megkaphatta a kohéziós és strukturális alapokat. Ami ismét csak abban segítette őt, hogy megértesse szavazóival, mennyire jó vezető. Ez javítja gazdasági teljesítményét és a megítélését is. Az elvtelen, előnyszerző politikában valóban nagyon otthon van. Ne feledjük: a magyar nyelv valóban különbözik minden más nyelvtől, és a magyarok nagy többsége nem tájékozódik a nemzetközi sajtóból. Ha ezt tennék, rájönnének, nem olyan az Orbán-kép, mint amilyennek otthon mutatják.
– De hát tárgyilagos magyar sajtót sem tudnak olvasni azóta, hogy vidéken a kormány átvette az irányítást a sajtó felett, s általában az országos média Orbánék kezében összpontosul!
– Így van, ez is a része az orbáni stratégiának és szövegelésnek. Ezt magunk is megtapasztaltuk, amikor a CEU-t, ahol ma éppen előadást tartok, olyan magyarázatokkal támadta meg, ami miatt az egyetemnek el kellett költöznie Budapestről Bécsbe. És akkor még nem szóltunk a burkolt és nyílt orbáni cenzúráról, amiről a többi között a CEU-n is készült számos tanulmány.
– Az EU talán legrosszabb pénzügyi és inflációs mutatói is bizonyítják: megbukott az orbáni gazdasági modell. Túléli, túl tudja-e élni Orbán azt is, ha megvonják Magyarországtól az uniós források tetemes hányadát?
– Ha az adatokat összehasonlítjuk, azt láthatjuk, hogy (ellentétben az országot kormányzó Orbán állításaival) nem jobban, hanem épp ellenkezőleg: rosszabbul teljesített az orbáni gazdasági modell, összehasonlítván a többi országgal. A várakozásokkal szemben nagyon is gyengén teljesített. Az uniós pénzek híján ugyancsak nehéz megítélni a gazdaság növekedését, hisz’ az euró-százmilliók nagyban hozzájárultak a GDP-növekedésekhez. A 3%-os növekedést Orbán egyértelműen az uniós pénzeknek köszönheti. Túléli-e a mostani válságot? Nos, az az ellenzéktől is függ. A választási rendszer legalább megteremtette az ellenzéki egység, összefogás szükségességét. Ugyanakkor ne becsüljük alá Orbánt! Továbbra is nagyon meggyőző a propagandája, amire persze sok magyarázat van. Szerintem engedményeket fog még tenni az Európai Uniónak, ugyanakkor továbbra is érdekelt lesz az orosz pénzügyi kapcsolatok fenntartásában, hogy ily módon valamilyen gazdasági növekedést mutathasson fel avégett, hogy túlélje a válságot.
– Az ukrajnai háború az egész világon máris nagy változásokat idézett elő. Elvadíthatja a spin diktátorokat is? – Ezt már Daniel Treismantól kérdezem.
– Az önök szomszédságában dúló háború a II. világháború óta a legsúlyosabb katonai konfliktus Európában. Pár hónap alatt óriási változásokat idézett elő. Putyin már előtte is megtorló politikát folytatott, de a háború kirobbantása óta már semmi nem tartotta vissza a sajtószabadság totális felszámolásától. Bebörtönözi politikai ellenfeleit és a háború ellen tüntetőket. Gyilkosságokra is képes. Igaz, ez még mindig nem a sztálinista elnyomórendszer, ami 10-20 millió embert gyilkolt le. Könnyű volt Putyinnak manipulálnia az embereket, amikor jól haladt a világgazdaság szekere. Csakhogy a válságban ők is válságba sodródnak, mert nő a tömegek elégedetlensége.
– A Nyugat egy ideje azt állítja, Oroszország már elveszítette ezt a háborút. Ön is így gondolja?
– Nem tudhatjuk még, hogyan fejeződik be ez a háború. De az biztos, hogy az oroszok sokkal rosszabbul jönnek ki belőle, mint ahogy azt Putyin tervezte. Az ukránok ellenállása és egysége szinte példátlan, a Nyugat segítsége – némely országokat kivéve – megerősítette az ukránok katonai erejét. Jelen pillanatban az ukránoknak áll a győzelmi zászló, bár ezt teljes bizonyossággal még nem tudom kijelenteni.
– A béketárgyalásoktól függ, hogy meddig tart? Megvannak ehhez a feltételek?
– Az oroszok megbízhatatlanok. Az előzményekből okulva tudjuk, hiába írna alá bármit is Putyin, nem állná a szavát. Miután Putyin továbbra sem ismeri el Ukrajna létjogosultságát, veszélyes bármilyen béketárgyalás, mert azalatt Oroszország átcsoportosítaná és megerősítené hadseregét. Mindenki békét akar, ez természetes. De figyelembe kellene vennie a realitásokat.
– Orbán és még jó néhányan azt mondják, hogy Amerika felelőssége nem kérdéses, mert ha nem segítené Ukrajnát fegyverekkel, hanem tárgyalna Putyinnal, akkor meg lehetne állítani a háborút.
– Csakhogy az már egy másik háború lenne. Mert nem egyszerűen Ukrajnáról van szó. Egyrészt a nemzetközi jogrend megtartásáról. Arról is, hogy nem engedheti meg magának egyik nagyhatalom sem, hogy szomszédját, egy kisebb országot lerohanjon és félelemben tartson. Ha a Nyugat nem támogatná Ukrajnát, Oroszország könnyen elérhette volna a célját.
– Hogyan látja a tengerentúlról Orbán és Putyin barátságát?
– Nehéz megítélni, mert igyekeznek magukat úgy beállítani, mintha a béketárgyalások meghatározó szereplői lennének. Azzal, hogy Orbán támogatja Putyint, erősíti őt belpolitikai és nemzetközi területen is. Nyilvánvaló, hogy ezért kap is valamit Orbán cserébe Putyintól, de egyelőre nem tudható, hogy mit.
– Orbán az Európai Unió fekete báránya. Továbbra is ragaszkodik az orosz olajhoz, gázhoz és nukleáris energiához, megbontja az EU energiapolitikai egységét. Hogyan hat ez majd Európára és hazánkra nézve is hosszú távon?
– A magyaroknak meg kellene érteniük végre, hogy Oroszország semmit sem ad ingyen. Ha Magyarország folytatja ezt a politikát, még jobban elszigeteli magát, elveszíti az uniós energiabeszerzési lehetőségeket és ezzel még kiszolgáltatottabbá teszi magát Oroszország előtt. Utóbbi pedig visszaél majd ezzel a lehetőséggel és Putyin vele hitelesítteti majd nemzetközi fontosságát, s közben egyre szorosabban magához láncolja is. Pedig Magyarország uniós tagsága a múlt 20 év nagy sikere.
– A magyarok nagyrésze nem tiltakozik Orbán oroszbarát politikája ellen. Hasonlót látunk Oroszországban, holott az emberek már nemzedékekkel ezelőtt megtanulhatták, mit jelentett Hitler háborúja és a következményei, s most mégis a putyini fasiszta elképzeléseket támogatják.
– Nem vagyok Magyarország-szakértő, de a világ számos pontján látjuk az elitellenes politika virágzását. Az egykori elit feltehetően nem törődött eléggé a vidéken élőkkel, ami magyarázat (lehet) a jelenségre. Azonban a magyaroknak el kellene gondolkodniuk azon, hogy ki képviseli ma az elitet. Hát, persze, hogy Orbán és üzleti birodalma. Észre kellene végre venniük, hogy új politikai elit van hatalmon.
– Hol lesz a helye és szerepe a jövőben Oroszországnak?
– Ez a háború kimenetelétől is függ. Két dolgot már látunk. Növekszik a putyini elnyomás, az emberek még inkább fognak rettegni, megalázkodnak, ezért látványosan csökken az orosz társadalom szerepe. Ugyanakkor a felszín alatt látjuk annak a magasan képzett és szofisztikált orosz értelmiségi elitnek a megerősödését is, amit évszázadok óta ismerünk, hisz’ ott van a világ vérkeringésében. Én itt valamilyen áttörésre számítok.
Nemzetközileg már most is gyengének látszik, s idővel még gyengébb lesz Oroszország katonai ereje, gazdaságilag pedig mindinkább Kínától fog függeni – mondta beszélgetésünk zárásaképpen Daniel Treisman, a Kaliforniai Egyetem professzora.