Mintha visszakoznék Putyin, Donbaszban épp úgy, mint Navalnij kínzása tekintetében. Az ellenzéki politikus – úgy tűnik föl – túl van az életveszélyen, de az orosz ügyészség elkezdte az alapítványa felszámolását, mert az szerinte semmiben sem különbözik az ISIS-től vagy az Al-Kaidától (sic!). Miért akar Biden amerikai elnök egy gyilkossal találkozni? Orbánnak is osztanak szerepet ebben a stratégiai játszmában? (A nyitó képen középütt: Putyin; foto: france24.com.)
– Drámai a Navalnij-helyzet. Nem kérdéses. Putyin úgy látja magát, mintha bolygónk egyik legnagyobb hatalommal rendelkező politikusa lenne – véli Igor Lukes, a Boston University professzora, Oroszország és Kelet-Közép-Európa szakértő. – Eddig háromszor próbálta megöletni Navalnijt, és mindannyiszor kudarcot vallott, háromszor megszégyenült. Miután Navalnij tőrbe csalta Putyin egyik bérencét, aki kifecsegte a gyilkosság forgatókönyvét, még kínosabbá vált az elnök számára az ellenzéki politikus. Másodszor tehát azzal próbálkozott, hogy börtönbe süllyeszti el. Most pedig hagyta, hogy életveszélyes állapotba kerüljön, és eltiltotta független orvosi vizsgálattól a három hétig éhségsztrájkoló Navalnijt – mindez csak azt bizonyítja, hogy a totalitáriánus uralkodóval van dolgunk.
– Miért nem érdekli, hogy az egész világ számára evidens az ő szerepe ebben a Navalnij-féle párharcban?
– Putyint nem is a szovjet, még az előző korszakbeli orosz idők mentalitása hatja át. Egyszerűen az ösztöneire hallgat, és szerinte az egész világ hazudik, s mindenki a nemes és nagyszerű Oroszország dicsőségére tör.
– Putyin XIV. Lajosnak, Sztálinnak, cárnak képzeli magát, aki mindent elér. Ebben van is igazság, hisz’ hány kellemetlen embert tettetett el láb aló, mérgeztetett meg, lelövetett egy gépet – a maláj repülőgép szerencsétlenségére gondolok. Mostanra azonban a középosztály ráébredt, nem mindegy, ki mondja ki az igazságot, és az sem, hogy egyáltalán mi az igazság. Putyin most bajban van.
– Viszont miután radikális, gyakorlatilag terrorszervezetnek minősítették Navalnij korrupcióellenes alapítványát, és szétverik. Aligha fog az ellenzék labdába rúgni.
– Jogos a felvetés. Hisz’ az önkényuralmi uralkodó kontroll alatt tartja a hadsereget, a médiát, a közbeszédet, a tényeket: ő dönti el, mi igaz és mi hamis. Ugyanakkor egyik pillanatról a másikra 180 fokos fordulatot vehetnek az események, hiszen nem legitim vezető. Az illegitim vezetőknek pedig ez a sorsuk. S a lufit, amit maga fúj egyre nagyobbra, egyszer csak kidurrantják. Ez olyan, mint amikor az Andersen-mesében leleplezik, hogy a király meztelen.
– Miben állapodhatott meg Biden Putyinnal Navalnijról?
– Jake Sullivan, Biden nemzetbiztonsági tanácsadója értésére adta, hogy Biden elnök személyesen követi Navalnij sorsát és Putyint fogja terhelni a felelősség, ha bármi történik vele.
– Egyik szankció éri a másikat, ez eredményre vezet és meddig hatásos?
– Szükségesek a szankciók és a leggyengébb pontjuknál ragadják meg a Kreml hatalmasait. Mert még ha Putyint nem is, de az embereit, az oligarchákat, Putyin ölebeit igenis, sújtják ezek a szankciók. Egyik sem meri ugyanis orosz bankban tartani a pénzét, Putyinét szentpétervári gyerekkori barátja a Panamákon helyezte letétbe. S ha Navalnijjal történik valami, akkor az uniós országok és hasonló lépést tesznek. Azt nem tudom, hogy Miloš Zeman, vagy…az önök vezetője, hogy is hívják?
– Orbán.
– Igen, hogy ők is belemennek-e a szankciókba, kétlem, de ha nem élvezhetik villáikat Dél-Franciaországban, Spanyolországban, a Karibi-szigeteken és nem vitrolázhatnak, azt meg fogják bánni.
– Még a Navalnij-merénylet hatására sem fordult el Orbán Putyintól? Azért ez a minimum lett volna?
(Nevet). – Őt és közép-európai barátait a legkevésbé érdeklik ezek. Ugyanakkor szerintem a magyar nép – amelyik harcolt 1956-ban a szabadságáért, és a csehszlovákok, akik ugyanezt tették 1968-ban – tudni fogják, miért akarnak Európához és nem Putyinhoz tartozni.
– Ön Csehország tiszteletbeli nagykövete is Bostonban. Jó nagy diplomáciai botrány kerekedett, miután a brit belingcat.com oknyomozó újságírói kiderítették, hogy a 2014-i cseh fegyverraktár felrobbantásáról ugyanazok gondoskodtak a GRU-tól, az orosz külföldi hírszerzéstől, akik megmérgezték Salisburyben a volt orosz kémet, Skripalt. Mit gondol erről?
– Végképp lelepleződött, hogy Miloš Zeman orosz kottából játszik. De idesorolhatom Babiš kormányfőt is, illetve Vaclav Klaust, akik saját magukat leplezték le, mert előrébb tartották az oroszok, mind a saját népük érdekét. És most bebukott a világ legnagyobb orosz követsége, ami nevezetesen Prágában van, ahonnan sok felderítő műveletet indítottak.
Megköszönve az interjút Igor Lukes búcsúzóul meglepett:
– Köszönöm, hogy hívott, és engedje meg, hogy elmondjam, a szívem az önök oldalán dobog, tudom milyen nehéz időket él meg a magyar média és önök is. Talán el sem tudom elképzelni, hogy milyen nehéz önöknek az adott kereteken belül működni, amit kiszabtak magukra, amit még engedélyeztek Budapesten. Tudniuk kell, hogy önökkel vagyok és azokkal, akik még bátran tartják kezükben a szabad sajtó zászlaját – köszönt el Igor Lukes, a Boston University történelem professzora.
– Komolyan vehető-e az a fenyegetés, amit Putyintól hallottunk az orosz törvényhozás két háza előtt tartott éves beszédében, amikor a külpolitikáról beszélt? – ezt már Brian D. Taylortól kérdezem, aki a New York állambeli Syracuse Egyetemen a politikatudomány professzora.
– A legtöbb elemző attól tartott, hogy a külpolitikai rész a beszédében sokkal hangsúlyosabb és vészjóslóbb lesz. Hisz’ akkor még Ukrajnában sorakoztak az orosz csapatok, és tudtuk, hogy másnap Lukasenkóhoz megy látogatóba. Ehhez képest pár mondatot szentelt a külpolitikának. Valóban fenyegetőzött, de azt is mondta, jó kapcsolatokra törekszik mindenkivel.
– Viszont húzott egy vörös vonalat, hogy onnantól ne tovább.
– Igen, de hozzátette azt is, hogy ő szabja meg, hol a határ. S erről a határról végül semmit sem mondott. Aztán a csapatokat is visszahívják Donbaszból, szóval egyáltalán nem volt ez erős fenyegetés.
– Ön szerint fog találkozni Joe Biden és Vlagyimir Putyin azok után, hogy az amerikai elnök gyakorlatilag gyilkosnak nevezte az orosz elnököt a világ nyilvánossága előtt?
– Ha abból indulok ki, amit hallottunk a Fehér házból, akkor igen. Az oroszok válasza még várat magára, mert csak annyit mondott a Kreml, meglátjuk. Meggyőződésem, hogy Putyinnak érdekében áll a találkozó belpolitikai okokból. Ezzel ugyanis azt tudja bizonygatni, hogy a világ egyik vezető hatalma továbbra is, ami fontos üzenet az orosz népnek. A nyár végén, szeptember elején – közel az orosz parlamenti választásokhoz – szerintem megejtik ezt a kétoldalú találkozót. Az Egységes Oroszország, Putyin pártja elég rosszul áll a közvélemény-kutatások szerint, a Navalnij-ügy miatt erősödik az ellenzék, ezért fontos neki, hogy fitogtassa erejét és bizonyíthasson. És az ugyancsak rossz fényt vet rá, hogy Navalnij alapítványát szélsőséges szervezetnek minősítették, egy lapon említve az ISIS-szel és az Al-Kaidával.
– Mennyire fontos az Egyesült Államoknak stratégiai szempontból Magyarország, ahol Orbán, Putyin legjobb barátja a vezető?
– Úgy látom, némi aggodalommal tekint a Biden-kormány ezekre a fejleményekre és nyilvánvalóan visszavezetné az országot a liberális demokráciába. Ugyanakkor tisztában van azzal, hogy a szankciók kivetésében szüksége van az EU-nak a magyar szavazatra is. A NATO-tekintetében is ez áll. Amíg Ukrajna, Belorusz és egyéb, ehhez hasonló helyzetben Magyarország nem borít asztalt, addig a helyzet megítélése változatlan marad Washington részéről– véli Brian D Taylor, a politikatudományok professzora a Syracuse Egyetemről.
– Mintha visszakoznék Putyin az elmúlt 24 óra fejleményeit tekintve, hisz’ Kelet-Ukrajnából, Donbaszból visszavonulót fújt. Mi történik? – kérdem a Brookings Intézet vezető kutatójától, Steven Pifertől, akit ezúttal Németországban értünk el.
– Igen, de szeretném én látni, hogy az összes, oda felvonult katona visszatér a helyőrségére. Másrészről, úgy tűnik föl, Putyin úr még nem döntött, valójában mit akar ott csinálni. Az sem kizárt, hogy a csapatfelvonulással csak rá akart ijeszteni az ukránokra, egyben meg akarta szondázni a Nyugat reakcióját – ami elég vegyesre sikeredett. Azt gondolom, felmérte, többe kerül ez neki, mint amennyi haszna származnék belőle a jelenlegi helyzetben. Lásd pandémia! – Navalnij ügyében is engedett…
– Polgári orvost és ellátást engedélyezett. Most valóban Navalnijon múlik, meghallgatja-e az orvosai kérését és abbahagyja az éhségsztrájkot. Részben elérte, amit akart, szerintem, Navalnij is visszakozik. Putyin eltaktikázta magát, visszaütött rá a Navalnij-ügy. S azzal, hogy most fel akarja számolni Navalnij alapítványát, az ellenzéket is mozgósítani fogja. Ez is visszaüt majd rá.
– Viszont ebben mindig ügyes volt Putyin, mert az ellenzéket rendre visszaveri. A szeptemberi választásokra képes ellehetetleníteni őket. Mit vár a választásoktól?
– Nem kérdéses, hogy a Kreml le akarja nyomni Navalnijt és az ellenzéket is a parlamenti választásokra. De a gazdaság nem áll talpra, s nem tudja eladni a propagandáját, mert az emberek nem fognak hinni neki. Ha nem látják jövőjüket ígéretesnek, nem fognak rá szavazni.
– Milyen stratégiát tűzhetett ki magának Biden amerikai elnök, hogy az elrettentő körülmények ellenére mégis csak akar találkozni az orosz elnökkel?
– Egyrészt Trumppal szemben akarja pozícionálni magát, és vissza akarja verni az oroszok korábbi támadásait – gondolok, például, a választási beavatkozásra. Másrészt reagálni akar arra, amit Putyin másfél éve bejelentett, hogy visszatérne a fegyverzetkorlátozási egyezményhez, amiből Trump elnök kivonult. Ha Putyin továbbra is gyengének látszik, akkor Ukrajnát és Navalnijt is a fejére fogja olvasni.
– Másrészt Putyinnak fontos, hogy világpolitikai-nagyhatalmi szereplőként tudja továbbra is eladni magát a választói körében.
– Orbán és Putyin barátságából kiindulva mit gondol Orbán világpolitikai befolyásáról? Osztanak neki kártyát?
– Egyrészt új szelek fújnak Washingtonban, a Biden-kormányban, ahol nem tűrik a demokrácia felszámolását. Különösen akkor nem, ha a saját szövetségeseinél történik mindez. Kíváncsi vagyok, hogyan reagál Orbán a cseh–orosz botrányra. Mert úgy tűnik föl, hogy a térségben most gyors fordulatra kapcsoltak az orosz viszony felszámolásában. Fél évvel ezelőtt Csehországnak is érzékeny pontja volt Oroszország. Ki gondolta volna, hogy pillanatok alatt összeomlik a két ország kapcsolata?! Kiutasítottak18 diplomatát, de még ott van a 7 milliárd dolláros orosz hitelből finanszírozandó nukleáris létesítmény…
– Nos, a magyarok többségének, akik ellenzik a tervet, egyelőre nem sikerült ezt magakadályozniuk. Számíthat Orbán Biden elnöktől fehér házi meghívásra?
– Attól tartok, a meghívottak listáján nagyon alul szerepel, ha szerepel. Orbán helyében én még várnék a hátizsák bepakolásával– értékelte a helyzetet Steven Pifer, a Brookings Intézet vezető kutatója.