Orbán Viktor csodálója voltam a nyolcvanas évek végén” – interjú Jean-Claude Junckerrel

(Szerzők: Efi Koutsokosta  & Németh Árpád, Magyar Ádám/Euronews) Egy vezető, aki évtizedeken át uralta az európai politikát. Mindössze néhány héttel azelőtt, hogy átadja a hatalmat, az Európai Bizottság főhadiszállásán találkoztunk Jean-Claude Junckerrel, az Európai Bizottság elnökével, aki egy vágatlan interjúban beszél arról, milyen örökséget hagyott Európára. Szóba kerültek elnökségének legnagyobb kihívásai: a migráció, a görög válság és a brexit is, de a politikus beszélt az új bizottságról, és a magyar miniszterelnökről, Orbán Viktorról is.

– Ez egy fontos hét a bizottság számára azok után, hogy Ursula von der Leyen, a megválasztott elnök bejelentette az új bizottság összetételét. Önnek mi erről a véleménye? És ha visszagondol elnöksége első napjaira, nem érez nosztalgiát?

– Igen is, meg nem is. Örülök, hogy távozom. És boldogtalan vagyok, mert nem maradok. Úgy gondolom, hogy a von der Leyen elnök által javasolt csapat kiváló, mert 6–8 biztosom a bizottság tagja marad. Az új elnök jó munkát végzett.

– Margaritisz Szkínászt, az ön egyik legközelebbi munkatársát az Európai Bizottság alelnökének jelölték. Másrészt azonban sok az ellentmondás az új tárcákban és a hozzájuk tartozó nevekben. Szkínász úr felel például az „európai életmód védelméért”. Ön egyetért ezzel a kifejezéssel?

– Nem.

– Az „európai életmód védelme” mit jelent az ön számára?

– Az „európai életmód” tehetségeink és energiánk egyesítése. Ugyanebben a térben azonban tisztelnünk kell másokat – bőrszínüktől és anyaországuktól függetlenül. Margaritiszt jól ismerem, hisz’ napi kapcsolatban álltunk. Tudom, hogy a tisztség összeférhetetlen az értékrendjével. És úgy gondolom, hogy ezen változtatni kell.A megválasztott elnök szerint ez a migrációról szól, önnek ezzel azonban természetesen nem kell egyetértenie.

– Nem tetszik az az ötlet, hogy az „európai életmódot” szembeállítjuk a migrációval. Azoknak a befogadása, akik Európától távoli országokból érkeztek, nos, ez az „európai életmód” része. Ezt pontosítani kell.

– Maradjunk azonban a migrációnál, hisz ez volt az egyik vezértémája annak az időszaknak, amíg hivatalában volt, és még mindig uralkodó kérdés. Úgy érzi: elvesztette az ellenőrzést a helyzet irányítása felett?

– Én személy szerint nem. A tagországok azonban igen. Amikor 2014-ben kampányoltam, fontosnak tartottam felhívni a közvélemény figyelmét a migráció kérdésére. Várható volt, hogy 2015-ben valami történni fog. A bizottság javaslatai elsősorban a széttelepítésre és a befogadó helyszínekre vonatkoztak. A belügyminiszterek tanácsa döntést is hozott, 4–5 ország azonban elutasította a felkínált pénzt. Ha fellapozom a magyar sajtót, azt látom, hogy a bizottságot bírálták, holott a tagországokat kellett volna. Azok döntöttek ugyanis. Ez egy jó döntés volt, és nem volt semmilyen ellentmondás a bizottság és Magyarország, illetve más országok között. Az ellentmondás a tagországok tanácsa és maguk a tagországok között alakult ki. Ez egy bölcs javaslat volt a szolidaritás kifejezésére a menekültválság közepette. Részeiben működőképes volt, de egészében nem. Más módszer azonban nem létezik a menekültek elosztására a tagországok között.

– A válság még mindig tart. A helyzet a Földközi-tengeren rosszabbodik. Ön milyennek látja a helyzetet annak tükrében, hogy a hivatkozott országok elutasítják a javaslatot?

– Arra kértem a vonakodó országokat, hogy fogadják be a gyerekeket, azokat a gyerekeket, akik szüleik vagy családjuk nélkül érkeztek Európába. Vajon Lengyelországban tiltakoztak volna az ellen, hogy a lengyel nemzet gyermekeket szállásol el saját területén? Nem, nem és nem.

Ha azt akarjuk, hogy a világ élhetőbb legyen, akkor szeretnünk kell az embereket.

– Ön szerint a 2015-i válság megismétlődhet Európában?

– Kötve hiszem; 2015-ben történelmi eseményekkel és rendkívüli helyzettel szembesültünk. A tagországok különbözőképpen kezelték a szituációt. Németország nem nyitotta meg ugyan a határait, de nem is zárta le. Ha lezárta volna határait, a menekültek Magyarországon rekedtek volna, Magyarország azonban sosem tudta volna kezelni a szituációt. A helyzet azonban megváltozott. Ha megnézzük a Földközi- vagy akár az Égei-tengeren érkezők számát, látni fogjuk, hogy a menekültek száma alaposan megcsappant. Mégsem állíthatom, hogy nem aggasztanak a történtek. Nem állíthatom, mert a számok az eltelt hetekben újra növekednek. Tisztában vagyok azzal, hogy bármikor bekövetkezhet a robbanás.

Ez volt hát a válasz a válságra, és Merkel azon döntése, hogy megnyitja Németország kapuit…

– Nem nyitotta meg, de nem is zárta be. Ez lényeges különbség. Ez azonban segített, hogy Salvinihez hasonló vezetők jussanak hatalomra Európában.

– Hol van most Salvini?

–Azt hiszem, távozott a kormányból.

– Távozott a kormányból. Oké. Jó hír.

– Nem ő az egyetlen.

– Nem, nem, de ez egy remek módja a demagóg okfejtés kialakításának. Vannak szegények, de nem mindannyiuk számára adatik meg, hogy Európában maradjanak. Nagy gondot okoznak, mert nehezen oldható meg visszaküldésük a származási országukba. Tényként állítani azonban Magyarországon vagy Olaszországban, hogy a bizottság ajtót nyitott az iszlám vagy a terrorizmus előtt – ez tényleg bűn. Ez bűn.

– Folytassuk egy másik válsággal, amelyről nem tudjuk, mikor és hogyan ér véget. Természetesen a brexitről beszélek. A brexitet megbízatása legnagyobb kudarcának tartja, mert a történelemben először képtelen volt a tömb egyben tartására?

– Ez egy tragédia és kudarc. De nem gondolom, hogy az én kudarcom lenne, mert nem én döntöttem a népszavazás kiírásáról. Nem avatkoztam be az uniós referendum tolmácsolásába, mert Cameron miniszterelnök arra kért, hogy ne avatkozzak be, ő ugyanis ezt brit belügynek tekintette. Különböző szempontokat figyelembe véve tárgyaltunk Cameronnal a megállapodásról, de ez a megállapodás semmilyen szerepet nem játszott a referendum kampányában. A britek több mint 40 évig azt állították, hogy benn vannak, de nem akarnak osztozni az Európai Unió által meghatározott minden politikában.

A britek a kezdetektől fogva részmunkaidőben voltak csak európaiak, miközben nekünk teljes munkaidős európaiakra van szükségünk.

A brexit már az elején is azon a tényen alapult, hogy egyetlen brit kormány sem védelmezte az EU-t, és érvelt az Egyesült Királyság uniós szerepe mellett. Ha az emberek évtizedeken át azt hallják, hogy ez nem pontosan az, amit akartunk, akkor azon sem szabad meglepődni, hogy a népszavazáson negatív válasz születik. Mellesleg: talán én voltam az egyetlen, akit nem lepett meg a kimenetel.

– Számított rá?

– Igen, számítottam rá, mert ez matraquage, ahogy a franciák mondanák. Ha minden nap azt szajkózzuk, hogy bár bent vagyunk, de nem szeretnénk, annak meg is lesz a szemmel látható következménye.

– Az Egyesült Királyságban most káosz uralkodik. Vajon a briteknek végül távozniuk kell a tömbből?

– Ezt a döntést brit barátainknak kell meghozniuk. Az a benyomásom, hogy a népszavazás eredményével összhangban távozni akarnak. De ez egy előnytelen helyzet mindenki számára. Többet vesztenek a britek, de veszít az Európai Unió is.

– Az ön kollégája, Donald Tusk, az Európai Tanács elnöke azt mondta – idézem – „a pokolban külön hely” illeti meg azokat, akik nem gondoskodtak a biztonságos brexit kivitelezési tervéről. Kit illet meg ez a hely? David Cameront, Boris Johnsont vagy Theresa Mayt?

– Jó barátomtól, Donald Tusktól eltérően én nem hiszek a pokolban

– De van valaki, akit kárhoztat a helyzetért?

– Nincs. És senkit sem küldenék a pokolba azért, mert a legjobbat akarták. Kivált Theresa May. Theresa Mayjel nem egy megállapodásról, hanem egy szerződésről tárgyaltunk. A „megállapodás” kifejezés nem tükrözi a szöveg célkitűzését. Ez egy szerződés. May kiváló munkát végzett. Kár, hogy a brit parlament nem fogadta el ezt a kilépési szerződést. Sokkal könnyebb lenne most.

– Mit mondana David Cameronnak, ha most találkoznának?

– Emlékeztetném arra, hogy mindig kiváló személyes kapcsolatot ápoltunk, dacára annak, hogy ellenezte bizottsági elnöki kinevezésemet. Kinevezésem másnapján találkoztunk, és abban állapodtunk meg, hogy a lehető legjobb körülmények között fogunk együttműködni. Mindazonáltal úgy gondolom: hiba volt egy ennyire bonyolult kérdést népszavazásra vinni. A May miniszterelnökkel elfogadott kilépési szerződés 7-800 oldalas. Vajon a referendumon részvevő összes brit állampolgár tudta, mire szavaz? Nem.

– Hagyjuk azonban az unió brexites kudarcát…

– Ez az Egyesült Királyság kudarca, nem az Európai Unióé..Rendben.

– Ön a legnagyobb eredményének azt tartja, hogy benn tartotta Görögországot az euró-övezetben. Ez egy nagyon komoly válság volt. Végül is tényleg ön mentette meg Görögországot, és tartotta benn az euróövezetben? Ezt azért kérdezem, mert a válság után sokan maguknak tudták be Görögország megmentőjének érdemét.

– Olvasom volt kollégáim emlékiratait, és néha az a benyomásom támad, hogy semmi közöm a görög válság megoldásához. Három vagy négy ország szándéka ellenére alkalmaztuk a szerződés azon cikkelyét, amely kimondja, hogy a bizottság felel az Európai Unió általános érdekeiért. Ez kötelező volt. Ezt a valós élettel akartam feltölteni. Ha a bizottság azt mondta volna: „azon a véleményen vagyunk, hogy Görögországnak távoznia kell”, akkor a bizottság nemes küldetése meghiúsult volna. Bizottságként össze kellett tartanunk a tagországokat. Görögországot bizonyos értelemben a görögök mentették meg, jobbára a szegényebb rétegek, mert Görögországban sokan voltak nincstelenek. Mindig is mélyen tiszteltem a görögök és a görög nemzet méltóságát. Minden tőlünk telhetőt megtettünk, hogy Görögországot az euró-övezetben tartsuk.

Ha megbékéltünk volna azzal, hogy Görögország elhagyja az euró-zónát, az a közös pénznem végének a kezdetét jelentette volna.

– Görögországon kívül sokaknak az az érzése, hogy nagy árat fizettek az ő bennmaradásukért. Mennyibe került az európai adófizetőknek, hogy Görögország az euróövezet tagja maradt?

– Semennyibe.

– Hogy mondhat ilyet? Hiszen…

– Garanciákat vállaltunk, és ehhez hasonlókat. Az európai adófizetőknek azonban egy centjébe se került Görögország megmentése.

– Ezek a válságok – a menekültválság, a brexit és a görög válság – a populista vezetők előretörését hozták magukkal. Ha visszatekint, tett volna valamit másként annak érdekében, hogy ezt megelőzze? Egyáltalán, lehetett volna bármit is tenni?

– Én azt kérdem magamtól: milyen gyengeséget tanúsított a bizottság vagy jómagam? Olyan helyzetet kellett kezelnünk, amit én polikrízisnek, a válságok sokaságának nevezek. Ott volt a migráció, és Görögország, aztán a terrortámadások Párizsban és másutt. Ott volt a katalán válság, majd a nemzetközi színtéren megjelent az amerikai elnök, és így tovább. Nehéz ezt megmagyarázni, de nem tartható minden ellenőrzés alatt. Túl sok válsággal szembesültünk.

– Most beszéljünk a kollégáiról. Természetesen azokat nevezem meg, akik ellentmondásosak.

– Valóban azok?

– Igen.

– Egyikük Orbán Viktor, magyar miniszterelnök, aki a migráció kapcsán azt tette, amit akart, aki Brüsszel-ellenes, nagyon Brüsszel-ellenes kampányt folytatott, és személyesen önt támadta. Arra vonatkozó bizonyítékokat is láttunk, hogy országában rosszul kezelték az uniós támogatásokat. Úgy érzi, hogy Orbán legyőzte önt?

– Nem. Ő azt szerette volna, de nem sikerült neki, mert a nagy nézetkülönbségek dacára is jó személyes kapcsolatokat ápoltunk, így még azt is megengedhettem magamnak, hogy időről időre megvicceljem.

Orbán Viktor csodálója voltam a nyolcvanas évek végén, mert szembeszállt Magyarország szovjet megszállásával. Hős volt. Mindig tiszteltem, és nagyra becsültem. De aztán egy útelágazásnál ő másfelé fordult, kevésbé lett európai.

Agresszív lett a bizottsággal, vagyis az én bizottságommal szemben. Annak ellenére is, hogy a bizottság sokat tett Magyarországért, amit magánbeszélgetéseken Orbán elismer. De nyilvánosan nem.

– Ő egy európai demokratikus vezető ön szerint? Ön hogy érzi?

– Ő egy magyar vezető.

– Ez mit jelent?

– Ez azt jelenti, hogy elsősorban nem Európával törődik, hanem a saját országával. Súlyos hiba, ha valaki csak saját hazájának érdekeit tartja szem előtt, ha csak a saját országában uralkodó érzések vezérlik anélkül, hogy törődne a tágabb európai környezettel. Az nem európai vezető, hanem nemzeti vezető.

– Mi a véleménye arról, hogy a volt magyar igazságügyi miniszternek kínálták a bővítés és a szomszédságpolitika ügyeit a bizottságban? Ez azt jelenti, hogy például a jogállamiságot is védelmeznie kell. Ennek milyen üzenete van?

– Nem én kértem fel.

– Tehát nem ért egyet a döntéssel?

– Nem, nem, nem. Sosem fogom bírálni a bizottsági elnököt, mert magam is tudom, hogy milyen nehézségekkel jár a munka. Majd az Európai Parlament eldönti, hogy ez vajon elfogadható-e.

– Donald Trump önt egy visszataszító, brutális gyilkosnak nevezte. Ezek után őt hogyan jellemezné?

– Ezt bóknak vettem, mert több dolgot is mondott. Azt mondta: szeretem Jean-Claude-ot.

Soha senki Európában nem mondta azt, hogy „szeretem Jean-Claude-ot”. Főleg nem a jó barátom, Orbán Viktor.

– A Rózsakertben megtartott sajtóértekezleten azt is mondta, hogy kemény tárgyaló vagyok. Azt mondta: „jobban szeretném, ha Jean-Claude” az Egyesült Államok, és nem az Egyesült Európai Államok érdekeit képviselné. Ez a bókok sorozata.

– Egyetlen szóval hogyan jellemezné Donald Trumpot?

– Szókimondó.

– És az ön utódja, Ursula von der Leyen? Ő az Európai Bizottság első női elnöke. Az ő kinevezése azonban nem arcul csapása annak az uniós törekvésnek, hogy demokratikusan válasszák meg az Európai Unió vezetését?

– Kedvelem Ursulát. Ismerem őt. Húsz éven át kapcsolatban álltunk. Ő rendben van. De az eljárás, amellyel hivatalba került nem volt túlságosan transzparens. Az Európai Parlament sem játszotta el a szerepét. Az Európai Parlamentben mindig azt állították, hogy kizárólag „spitzenkandidat” lehet a bizottság elnöke. Az Európai Parlament azonban – szerepétől eltérően – megbékélt mellesleg azzal is, hogy az Európai Tanács közvetlenül nevezze ki a bizottság két alelnökét, noha ez nem tartozik az Európai Tanácsra. Velem is próbálkoztak, de elutasítottam.

– Térjünk át a személyesebb kérdésekre. Megosztana velünk egy olyan, zárt ajtók mögötti pillanatot, amelyet ön sosem fog elfeledni, és amikor úgy érezte, hogy most itt a vége?

– Nem volt igazán nehéz helyzet, viszont annál érdekesebb, amikor Hollande elnökkel Pierre Moscovici megbízásáról tárgyaltam, akinek a gazdasági és pénzügyi biztosi pozíciót szántam. Az elnöknek azonban nem tetszett az ötlet, mert átlátott a szitán. A trükk ugyanis az volt, hogy így egy franciának kellett volna elmagyaráznia a franciáknak, hogy a költségvetési hiány nem járható út. Ő azt akarta, hogy Moscovici energetikai biztos legyen. Én mégsem ezt választottam számára, hanem a gazdasági és pénzügyi tárcát.

– Az utolsó kérdés: elnökként tart attól, hogy valamiről emlékezetes marad? Vagy szeretné, ha valamiről emlékezetes maradna?

– Ezeket a kérdéseket ön feltette, én azonban sosem tennék fel magamnak ilyen kérdést. Szeretném, ha azt mondanák rólam: hatalmas erőfeszítéseket tett az európai család egyben tartásáért.