Személyes nemzetbiztonsági tanácsadóját, John Boltont még az első, elnöki mandátuma idején menesztette Donald Trump a Fehér Házból. Bolton mindig is héjának számított, de az utóbbi években – épp a Trumppal szembeni kritikájának köszönhetően – népszerű kommentátor is lett. Felkapott médiaszemélyiség. Jómagam is sokat vártam erre az interjúra. (A képen: Csernyánszky Judit.)
John Bolton Ronald Reagan elnöksége idején az igazságügyi minisztérium államtitkára volt, George W. Bush elnök az Amerikai Egyesült Államok ENSZ-nagykövetének nevezte ki. Mindezeket megelőzően, a republikánus érában külügyminisztériumi államtitkárként dolgozott hosszú éveken át, sőt, a mostanság oly’ sokat emlegetett USAID (az Egyesült Államok Nemzetközi Fejlesztési Ügynöksége) egyik direktoraként is szolgálta hazáját. Trump januári beiktatása óta az első nagy botrány épp az USAID külföldi programjainak a felszámolása közben robbant ki, ez adott lehetőséget Orbán Viktornak is arra, hogy különmegbízottat küldjön a szervezethez annak kutatására: mely magyarországi civil szervezetek, sajtóorgánumok kaptak pályázati támogatást a demokraták idején.
John Bolton (Foto: Tatyana Zenkovich, Shutterstock)
– Milyen a Trump által erőltetett béketerv? Lesz-e belőle érdemi eredmény, esetleg békét is kötnek?
– Úgy látom, hogy amit Trump csinál az nem más, mint rákényszeríti Ukrajnára a békeszerződést, méghozzá Kijev akarata ellenére. Óriási nyomást helyez Zelenszkij elnökre, méghozzá a nagy nyilvánosság előtt. Még el sem kezdődtek a tárgyalások, és máris kijelentette: nem valósítható meg Ukrajna területi egységének a visszaállítása az egykori állapotokhoz képest. Az is kiderült, hogy nem fog biztonsági garanciákat vállalni, sem a NATO, sem a maga nevében; a többi NATO-tagországot meg sem említette. Szokatlan formáját választotta Trump az Ukrajnával való tárgyalásoknak, mert az amerikai küldöttség először az oroszokkal ült le tárgyalni nemrég Rijádban, és mégsem tőlük, hanem az ukránoktól követelte meg az általa szabott feltételek teljesítését. Most pedig a szaúd-arábiai Dzsiddában ejtették meg a második találkozót, ám az oroszokkal szemben támasztott feltételeket nem hozta nyilvánosságra. Ráadásul a nyomásgyakorlás eszközeként leállította az ukránoknak folyamatosan küldött katonai szállítmányokat, és a hírszerzési információktól is megfosztotta a megtámadott országot.
– Ennek hatására ön szerint miben fognak engedni az ukránok?
– Ha Ukrajna, mondjuk, területi engedményeket tenne Oroszország javára, akkor ez azt jelentené, hogy beismerné a 2014-ben és a 2022-ben is indokolatlan orosz támadás eredményességét. Ez szerfölött nehéz helyzetbe hozná Volodimir Zelenszkijt. Az ukránok ebbe aligha egyeznének bele, noha magától értetődően ők is békét szeretnének. De hát teljesen jogosan érzik úgy, hogy Oroszországnak kellene engedményeket tenni, és nem fordítva, mivel az oroszok támadták meg Ukrajnát.
– Trump az ukrán ritka földfémek kisajátítását a béketeremtés feltételének tekinti. Ön hogyan értékeli ezt a magatartást? Ez nem a korrupció tipikus esete? Ilyet tenni egy megtámadott országgal? Ha finomkodva fogalmaznék, akkor jóindulatúan csak quid pro quo, azaz „valamit valamiért”-esetnek mondanám. Rendben van ez így?
– Nem hiszem, hogy önmagában kifogásolható, ha valaki azt mondja Ukrajnának, hogy segítsen a saját védelmét biztosító költségeket fedezni. Úgy gondolom, hogy Zelenszkij inkább azt kifogásolja, hogy mit kapott vagy éppen mit nem kapott katonai segélyként vagy hitelként. Nézze, ezt a Biden-kormány adta neki, nem érdemes most azzal foglalkozni, hogy helyes volt-e vagy sem. Hogy jó döntést hozott-e vagy sem az előző kormány. Most az a helyzet, hogy Trump alkudozni kezdett, hogy mit mennyiért ad, és ellentételként mit kell törlesztenie Ukrajnának…Például ásványkincsekkel. Trump ilyen: mindent pénzben számol, ahogy mondják, valamit valamiért módon képes számolni. Láttunk már erre példát: Maduro venezuelai elnökkel is egyezkedett – az olajért. Elvben én is azt vallom, hogy önmagában nem kifogásolható, ha megtalálnánk annak a mechanizmusát, hogyan tudja Ukrajna adósságainak legalább egy részét törleszteni.
– A NATO eredeti szerepét ismét megkérdőjelezte az elnök. Van ezek után még értelme és jövője ennek a szervezetnek?
– Nos, ezért tényleg nagyon aggódom! Trump – alighanem – nem érti a NATO szövetségesi rendszerét; nem érti, hogy valójában miről van szó. Úgy látom, meglehetősen nagy a kockázata annak, hogy kilépteti az országot a NATO-ból, vagy totálisan ellehetetleníti a NATO működését. És akkor a kivonulása ehhez képest merő formalitás lenne tulajdonképpen. A mostani béketárgyalásokon fontos lenne az, hogy legalább a NATO nevében vállaljon biztonsági garanciákat, ahogy azt Zelenszkij kéri. Még akkor is, ha tudjuk, a közeli jövőben Ukrajna nem lehet a NATO-szövetség tagja.
– Ellenben megváltozott a helyzet azzal, hogy Európa bejelentette – élén Macron francia köztársasági elnökkel, Keir Starmerrel, az Egyesült Királyság miniszterelnökével és az észt Kaja Kallasszal, EU kül- és biztonságpolitikai főképviselőjével –, hogy akár függetlenedne is katonailag, védelempolitikailag az Egyesült Államoktól. Ezek után nem csodálkoznék, ha azt mondaná: nézzék, ha Európa úgy döntött, hogy saját maga is képes megvédeni a kontinenst, akkor hagyjuk ezt rá. Nem akadályozzuk meg ebben a törekvésében. Sajnos, teljesen elképzelhetőnek tartom, hogy ezzel az indoklással kilépne a NATO-ból.
– Ezt most komolyan mondja, hogy tényleg megtörténhet?
– Ez bekövetkezhet. Igen. És tudja, miért? Mert Trump úgy gondolja, hogy a NATO alapvetően az Egyesült Államokat jelenti. És ő védi meg Európát, de semmit sem kap érte cserébe. Európa nem fizet. Mondjuk, ha még én is ezt gondolnám, akkor sem tenném meg ezt a lépést. Mert a NATO nem ilyen alapokon fogant, és nem így működik 1949 óta. De Trumpnak erről fogalma sincs, és nem is érdekli.
– Jó lesz az nekünk, értem ezen az átlagembereket, ha minden duplikálódik? A fegyverek, a katonai képességek, maga az egész rendszer – azzal, hogy Európa újra létrehozza azt, ami már megvan a NATO-ban?
– De hát Európa ezt akarja! Trump pedig kifejezetten örülne ennek. A tavalyi, a legfrissebb statisztikai adatok szerint Oroszország többet költött katonai kiadásokra 2024-ben, mint az egész Európai Unió. Ha Európa biztonságban akar élni, akkor sokkal többet kell költenie önmaga védelmére. Ha a németek azt gondolják, hogy képesek erre, lelkük rajta. De hogy ez tartósan fenntartható lesz-e? Azt senki sem tudja egyelőre megmondani.
– Trump azt vágta Zelenszkij fejéhez a Fehér Házban a kettejük közt kirobbant vitában, hogy viselkedésével a 3. világháborút kockáztatja. Ön hogyan látja ezt?
– Ez aztán az orosz propaganda! Épp ezzel bizonyította be, hogy Trump fordított egyet az amerikai állásponton és az oroszok mellé állt. Putyin az, aki a 3. világháborút előidézheti – nukleáris fegyverrel a kezében. Az orosz diktátor képes volt megfélemlíteni Bident és a NATO-t is, amikor azt hitette el, hogy Ukrajnán túllépő háború is bekövetkezhet. Ezzel vissza is fogta az amerikai és NATO-segítséget Ukrajnában. Ha Bidenék más stratégiát választanak, akkor ma Ukrajna jobb helyzetben lenne. Trump ugyanezt a hibát követi el, ő is elhiszi, amit az oroszok mondanak.
– Trump régiós ambíciója – Grönland, Kanada annektálása, sőt a Panama-csatorna is ide sorolható – nem olyan, mint Putyin nagyhatalmi, területszerző ambíciói? Egyik kutya, másik eb…
– Nagyon rossz reakciókat keltettek Trumpnak ezek a kijelentései, mert épp így érvel Putyin is, amikor Ukrajnáról beszél, és Hszi-csin Ping is, amikor Tajvanról. Nyilvánvaló, hogy az Egyesült Államok senkit sem fog megtámadni, de Trump a világpolitikai kérdéseket személyes ügynek tekinti. És az igaz is, hogy általában ő minden vezetővel jobb viszonyban van, mint országunk. Persze, azért ez meglehetősen bonyolult kérdés. De menet közben az is kiderült, hogy nem szíveli Justin Trudeau-t, s rossz kapcsolatuk következménye vámtarifa lett. Ebből is látszik Trump aberrált viselkedése.
– Azt sem nagyon tudjuk, mit jelent nála az aranykor eljövetelének ígérete. Ezek a tarifák fogják elhozni az aranykort?
– Valaki meggyőzte őt arról, hogy miként William McKinley elnöksége idején, az 1890-es években ezek a tarifák a virágzást hozták el, ez most is így lesz. Valóban tetemes állami bevétellel jártak, ráadásul akkor személyi jövedelemadó sem volt. De az akkori államháztartás értéke a mainak legföljebb 5–10 százaléka lehetett. Tudomásul kell venni, hogy ma minden, így a kereskedelem is globális térben zajlik.
– Sikerült tehát világkereskedelmi káoszt előidéznie; lehet, hogy bukásra vannak ítélve ezek a büntetővámok?
– Nos, ha azt nézzük, hogy legutóbb ilyesmi a nagy világválság idején történt, és mindenki ráfizetett, akkor: igen.
– Ön szerint Trump elnök tolerálni fogja Orbán Viktor Kína-politikáját?
– Nem tudom, legutóbb miről tárgyaltak. A baj az, hogy Trumpnak nincs Kína-politikája, egyáltalán semmilyen, mert mindenben csak az üzletet keresi. Az biztos, hogy Kínával is meg akarja kötni a világ legsikeresebb üzletét. Most éppen Iránnal akar nukleáris egyezséget kötni. Láttuk: Gázában Riviérát akar létrehozni. Semmi mást nem akar ezenkívül, csak Nobel-békedíjat kapni. Ne feltételezzünk semmilyen rejtett stratégiát sem ezek mögött.
– Legutóbbi cikkében ön arról írt, hogy Trump tanácsadóinak és mindazoknak, akiknek a hazájuk és az amerikai alkotmány fontosabb, mint a jelenlegi elnök, le kellene mondaniuk. Ön is keresztülment ezen a küzdelmen?
– Úgy látom, az emberek többsége nagyon elégedetlen azzal, amit az eltelt két hónapban tett. A demokraták még a kanyarban sincsenek, mintha nem is léteznének Washingtonban. A republikánusok közül is sokan elégedetlenek az ukrán-, a NATO-politikával és bűntetővámok kivetésével, viszont imádják az adócsökkentését, anti-woke intézkedéseit és a személyiségjogi, szociális érdekszféra visszanyesését. De én arra számítok, hogy még nagyobb lesz a tiltakozás.
– Mennyire tartja Trumpot demokratának? Mi lesz az amerikai jogállammal és Amerika vezető szerepével a világban?
– Erős az alkotmányunk, Trump antidemokratikus intézkedéseinél súlyosabb helyzeteket is túlélt. Az viszont aggaszt, hogy Ukrajnát lenyomva oroszpárti politikára váltott, hogy megnehezíti a NATO helyzetét, hogy felfordulást okoz a világkereskedelemben. Az emberek emlékezni fognak arra, hogy mit tesz most Trump, amikor szétveri a világban rólunk kialakult azt a képet és bizalmat, amit Amerika jelent.
– Úgyhogy én legfőképp a nemzetközi élet, a meglévő rendszer szétrobbantása miatt aggódom – fejezte be az interjú utolsó kérdésére adott válaszát John Bolton, egykori amerikai kormányzati tisztségviselő, napjaink felkapott médiaszemélyisége.