Kőkeményen bírálta nemcsak Orbánt, hanem az Európai Uniót is Jan-Werner Müller a Project Syndicate nemzetközi médiaszervezet lapjában, ami egyben felhívás volt keringőre: beszéljünk hát erről élőben is (mármint Zoomon keresztül), és tágítsuk is ki a kört, amerikai látószögből is. A társadalomtudományok és a politológia doktora tanult Berlinben, Londonban, Oxfordban, aztán tanított Helsinkiben, Münchenben, Párizsban, míg végül kikötött a New Jersey állambeli Princeton Egyetemen, az Amerikai Egyesült Államok ötödik legidősebb és egyik legelőkelőbb felsőoktatási intézményében.  (A nyitó képhez: populisták és még veszélyesebbek…)

Megkeresésemre szerényen csak annyit mondott, hogy jobban ért az Orbán–EU-témához a New Jersey állambeli New Brunswickban működő amerikai (állami) Rutgers Egyetemen oktató Daniel Kelemen… Csakhogy vele már nem egy interjút készítettem, ezért „lecövekeltem” Müller professzornál.

Milyennek látják ma Orbánt az Egyesült Államokban?

– nyitom a tágabbra a témakört, és konkretizálom is a témát: beszéljünk csak Európáról.

– Attól függ, kitől kérdezi. A jobboldalon egyre szélesebb azok tábora, akik azt mondják, nincs több pénz, nincs több fegyver Ukrajnának. Így tehát egyetértenek, sőt: egyre jobban egyetértenek Orbánnal. Míg a baloldali liberálisok ennél sokkal nyitottabbak a világ gondjaira, és amit Orbántól látnak, arra azt mondják, szélhámos, gazfickó. Aki a NATO és általában a Nyugat egységét aláássa. Nagy általánosságban viszont szerintem egy átlagamerikai véleménye ez lehet: annyi év után az európaiak, de legfőképp az uniós vezetők nem tanulták meg, hogyan kezeljék Orbánt és a fenyegetéseit.

– Egyébként a Princeton Egyetemen felvetődik-e Orbán neve, mondjuk, a kollégái közt, netán éppen az előadásokon?

– A Princetonon? Érdemlegeset nem nagyon tudnék ezzel kapcsolatban felidézni magának. Viszont nyugodtan kijelenthető, hogy a múlt öt évben, kezdve, mondjuk azzal, amikor először felfigyeltek Orbánra a The New York Timesban, a jobboldal számára követendő példa lett az, amit Orbán Magyarországgal tett. Pedig hát nem egy külföldi vezető szerepel ily módon a médiában, viszont rá felnéznek azóta azok, akik Orbán nacionalizmusát modellértékűnek tekintik. A többi között azt, ahogy az államot, a közhatalmat saját egyeduralma megteremtésére képes fordítani, s aminek nevében új erkölcsöt, új családszemléletet és új keresztény ideológiát hirdet. Ez vadonatúj jelenség Amerikában, ami évtizede még teljesen ismeretlen volt. Nem véletlenül keresik fel egyre gyakrabban Orbánt a jobboldal prominensei. Ami a számukra nem is olyan rég még megkérdőjelezhetetlen volt – a demokratikus rend –, mára kezd elporladni és veszi át a helyét az autokratikus szemlélet.

– Márpedig ez komoly aggodalomra ad okot itt is. Ráadásul ahogy Oroszországban, úgy önöknél is az idén választások lesznek, s Trump esélyei, hogy visszakerül a Fehér Házba, soha nem voltak jobbak. Látjuk a közvélemény-kutatási eredményeket.

– Orbán és Trump jó barátokként tüntetik fel magukat, s ez a barátság meghatározhatja az európai politikát is, ha Trumpot újra elnökké választják. Tovább menve: nemcsak Európára figyelvén, milyen hatással lesz kettejük jó barátsága a világpolitikára?

– Nem vagyok biztos abban, hogy bárki jó barátságban lehetne Trumppal. Hisz’ megtapasztaltuk, havalami rosszat tesz az illető, ami nem szolgálja Trump érdekeit, akkor azonnal dobja őt. S igazábólazt sem mondám, hogy kapcsolatuk maffiaszerű, mert még a maffiózók világában is több atörvényszerűség, a meghatározott szabályokhoz való igazodás, mint amit a trumpirendszerben látunk. Trump ugyanis senkivel sem lojális, legfeljebb saját magával…

– …és ha újra hatalomra kerül?

– Akkor, sajnos, már nem látok garanciát arra, hogy Putyin ne nyerné meg szinte azonnal az Ukrajna ellenindított háborúját. Elképzelhető, hogy ebben az esetben az Európai Unió rákapcsol és magaigyekszik pótolni a kieső amerikai támogatást, noha ennek nem látom a forrását. Továbbmérgesednék a viszony Kínával, hiszen már a covid idején is durva volt a trumpi retorika. És perszefellélegeznének a világ autokratái, hogy „hál’istennek, nincsenek többé amerikai nyomás alatt”, nempiszkálják őket a liberálisok a maguk demokrácia-elvárásaikkal. Azt csinálhatnak, amit akarnak. A Trump által meghonosított fake news beszédmodor elhatalmasodik, a média óriási nyomás alá kerül.De ezt talán önnek nem is kell bizonygatnom…

– Nemcsak volt, hanem mind a mai napig ez alatt élünk, s remény sincs a változásra. Beindul az autokrata törvénykezés. Nem mondom, hogy már másnap megjelenik a fekete autó aházunk előtt, vagy hogy a titkosszolgálat dörömböl az ajtón, de állandósul a közvetett megfélemlítés. Trump számos esetben jelét adta annak, hogy mi várható.

– Sőt, továbbmegyek. Az okosemberek a környezetében új és újabb ötletekkel állnak majd elő. Trump második terminusaszerintem sokkal durvább lesz, mint az első volt. Ugyanezt láttuk Orbán Viktornál is. Elsőmandátumához képest 2010-ben radikális fordulatot vett a politikája. Kaczynski esetében is pontugyanez volt a forgatókönyv. Maguk alá gyűrték a médiát, az igazságszolgáltatást és ademokratikus intézményeket. Trump is ezt fogja tenni. Hiába mondják itt egyesek, hogy azamerikai demokrácia erős és a fékek és ellensúlyok meg fogják állítani Trumpot. Én, sajnos, ebbennem bízom. Persze, majd azt mondják, hogy azért ez mégsem a fasizmus, nincs mitől félnünk. Nem!Nagyon is van mitől félnünk. Veszélyes világ vár ránk.

– Történt, ami történt legutóbb az uniós csúcson, amikor Orbán kisétált egy hosszabb kávészünetre, átmenetileg rendeződtek a dolgok. Ám hogyan látja Orbán Oroszországhoz viszonyát, hová fog ez vezetni?

– Nem szoktam jóslásokba bocsátkozni… Bár Orbánennek a kisétálásnak korántsem tulajdonított nagy jelentőséget, jelképes tartalma mégis erős. Azviszont tény, hogy következménye egyelőre nem eget rengető. Sajnos Orbán továbbra is meg fogmindent akadályozni, ami Ukrajna uniós vagy NATO-tagságát elősegítené. Éppen ezért is tartomfontosnak – amit lépten-nyomon hallunk is –, hogy Magyarország nem érdemli meg az európaiadófizetők pénzét. A támogatások visszatartása alapvető ebben a szituációban. Attól tartok, nohajó taktikai húzás volt a kávészünet Scholz részéről, de csak késlelteti azt, ami úgyis nyilvánvaló. Afontos döntések meghozatalakor akadályozni fogja az egységes álláspont kialakítását. Habár hozzákell tegyem, vannak olyan vélemények is, hogy Orbán legvégül nem fogja blokkolni Ukrajna unióstagságát. De erről egyelőre értelmetlen spekulálni.

– Ám már most hallottunk olyan hangokat, hogy Orbán álláspontja csak elősegíti azt, hogy mások is előjöjjenek Ukrajna felgyorsított csatlakozásának problémáival, a maguk aggályaival…

– Nem mondok most nagy újdonságot, de az látszik, hogy Orbán túl nagy jelentőséget ad a nyáronesedékes uniós választásoknak. Nem véletlenül nyomatékosítja, hogy a brüsszeli bürokraták nemhallják meg az emberek hangját. Ezért is támad mega migrációs szabályozássalkapcsolatos minden döntést. És ezért jön elő a békejavaslatával, ami jelen esetben Oroszországnakkedvezne. És ezzel üzenget is a populista vezetőknek.

– Az is világos mindannyiuk számára, hogy aBrexit nem jó megoldás, hisz’ maguk is látják, mennyi kárt okozott az az Egyesült Királyságnak. Ezértők, a populista, Orbán-párti vezetők bennmaradva szeretnék a maguk képére formálni az Európai Uniót. Beállnak Orbán mögé, sürgetik, hogy ez a közösség ne legyen föderalista, hanem független nemzetekből állószövetség legyen. És – ahogy ezt Orbán is mondta Zürichben, a Die Weltwoche konzervatív hetilapjubileumi ünnepségén – az Európai Bizottság elnöke legyen a mi alkalmazottunk, s a döntéseket akormány- és államfőkből álló Európai Tanács hozza meg. (A rendezvényen ott volt a Nobel-díjjalmost kitüntetett Krausz Ferenc is, az elsősorban a többiekkel felállva tapsolt a beszéd végén, ésutána közös fotó is megörökítette találkozásukat.) Ezzel kimondta azt is, hogy a bizottságnak nelegyen feladata az alapokmány megtartásán őrködni, ne hozzon döntéseket, csak hajtsa végreazokat, amiket az egyes nemzetek a saját egyéni érdekeiket megfogalmazva hoznak meg.

– Igen ám, de ha Orbán azt mondja, amit Trump, hogy Magyarország az első, akkor azt mondja majd Olasz- meg Lengyelország is. Menedzselhető lesz az uniós közösség? Aligha.

– Ön azt írta legutóbbi elemzésében, hogy az Európai Uniónak nem az a problémája, hogy nincs jogi eszköze kezelni Orbánt, hanem az, hogy egyszerűen nincs meg az akarat konfrontálódásra. Mi akkor az ön javaslata? Van stratégiai forgatókönyve is ehhez?

– Általánosságban mindig a 7. cikkelyes eljárás látszik a legkoherensebb eszköznek, de sajnos, nincs meg hozzá a kellő politikai akarat, mert nem tűzik napirendre a kérdést. A pénzek visszatartása ennél még hatásosabbnak bizonyult, azonban most azt látjuk, ezt az elvet is kezdi feladni az Európai Bizottság. Tegyük hozzá, hogy minderre több mint 12 év elteltével került sor. Gyakran halljuk azt a vágyálmot, hogy ugyan, kérem, ezek a problémák előbb-utóbb majd megoldódnak maguktól. De nem, mert Orbán példáját követi Lengyelország. S majd mások is? Amikor Orbán először megzsarolta Brüsszelt, azt gondolták, többször nem tesz ilyet. Csakhogy a zsarolás gyakorlattá vált!

– Orbán viszont ennek épp az ellenkezőjét állítja, hogy őt zsarolja Brüsszel a pénzzel!

– Naná, hogy ezt mondja, mi sem természetesebb ennél! Trump is azt mondja, hogy Biden fasiszta.Naná, hogy ilyen a leghatásosabb pszichológiai fegyver! Szóval attól tartok, a Bizottság nem leszkövetkezetes, nem fogja számon kérni a jogállamot az Orbán-kormányon. Viszont hibát követ el, hanem vigyáz az európai adófizetők pénzére, amikor egy kleptokráciának juttat belőle.

– Az úgynevezett szuverenitásvédelmi törvény bátor elfogadása is mutatja, valóban semmi nincs, ami megfékezné Orbánt, hisz az uniós pénzek feloldásával egyidőben fogadtatta el.

– Ahogy maga is utalt rá, az autokraták folyamatosan kitalálnak olyan törvényeket, amikrettegésben tartják, megfélemlítik az embereket, civileket, újságírókat, pártokat. Ez már nem a 20.század repressziója. Finomra hangolt törvénykezéssel húznak egyet, meg még egyet a gyeplőn. Hogyminél szorosabb legyen. És közben pávatáncot is lejtenek, hogy ne legyen egyértelmű, mi is zajlik.

Kaczynski és Orbán. (Foto: https://www.philomag.de)

– Persze, ha kritika éri őket, akkor látványosan visszatáncolnak, s akkor sokakban azt az érzést keltik, hogy mégiscsak visszaadják a szabadságot. Ezért nagyon fontos, hogy miként reagálunk adiktatórikus, autokrata vagy fél-autokrata törekvésekre. Mindenesetre a választások feléközeledve le szeretném szögezni: a szélsőjobb és radikális jobb között is nagy különbségek vannak.Hisz’ még ha az ilyen természetű kérdésekben egyet értenének Meloni, Kaczynski és a többiekOrbánnal, az semmiképp sem jelenti számukra, hogy Putyinról is ugyanazt gondolnák, mint amitOrbán gondol – mondta nyilatkozata végén Jan-Werner Müller amerikai egyetemi professzor.