Kétnapos konferenciát rendezett a CEU Demokráciaintézete arról, hogy végül is mit bír ki a demokrácia. A konferencia egyik vendég-előadójával, Marc Lazarral, a párizsi Politikai Tanulmányok Intézetének professzorával és a doktori iskola igazgatójával beszélgettünk erről, meg arról is, hogy mennyire fogja meghatározni az Európai Unió jövőjét a földrészen elterjedt populizmus; megállnak-e Orbán érvei a föderalistákkal szemben, folytatódik-e Európa kettéosztásának veszélyes folyamata.
– Eleve azt gondoltuk, visszaszorulnak a populisták a pandémia idején. Mert alapjáraton oltásellenesek és konspirációs elméleteik vannak a világjárványról. Ám ellentmondásos a kép. Orbánt a populisták egyik szószólójaként árazták be, ő azonban nem volt oltásellenes… Az, persze, más kérdés, hogy a magyar egészségügy rossz állapota miatt egy időben a legmagasabb halálozási mutatókat volt kénytelen közzé tenni az Orbán-kormány. De túlélte a válságot és a többi között ennek is köszönhető, hogy továbbra is megállíthatatlanul virul a populizmus. Ön szerint mi áll a háttérben?
– kérdem a téma egyik nemzetközi szakértőjét, Marc Lazar francia politológus professzort, , aki meghívott előadója volt a CEU Demokráciaintézete által a „Mit áll ki a demokrácia?” címmel rendezett kétnapos budapesti rendezvénynek.
– Nem vagyok biztos abban, hogy osztom a maga érvelését. Valóban: vannak olyan országok, ahol – lásd Orbán Viktort, ahogy ön is mondta, viszonylag normálisan menedzselte a pandémiát, ám ahol virágzik a populizmus. Nem ez a helyzet viszont Nyugat-Európában. Az első indokom: Olaszország volt az első, amelyik kénytelen kihirdetni a legnagyobb vészhelyzetet a covid-járvány legválságosabb pillanataiban. Ám az Európai Unió viszonylag hamar bejelentette a covid-segélycsomagját, ami ellen a populistáknak sem volt ellenvetésük. Nem tudtak érdemben beleszólni a covid-válságmenedzselésbe, nem tudtak jó pozíciót megragadni. Persze, próbálkoztak és volt egy ilyen rés. A tudományos életet próbálták kikezdeni, pont akkor, amikor a tudósok, szakértők, gyakorlati szakemberek között is még vita volt. A lakosság azonban – úgy látszik – választott. Nem a populistákra, hanem a tudományra és a szakértőkre hallgatott. Itt megint vereséget szenvedtek. Harmadrészt a közvélemény-kutatások mind azt mutatták ki, a populisták – alapvetően a szélsőjobbos populisták –kedvenc témája, a migráció és menekültellenes retorika háttérbe szorult a járvány idején. Ha most megnézi a nyugati hatalmak politikai agendájának vezető témáit, akkor azt látja, hogy Francia-, Német- és Olaszországban is az egészségügy és a munkahely-teremtés az első számú téma és probléma, ez foglalkoztatja az embereket.
– Afganisztán miatt megint felsejlik ez a téma, nemde?
– Nem kizárt, de a jelen pillanatban határozottan állítom, hogy a populisták nem képviselnek vezető politikai hangot. Nézze csak meg a német AfD-t, csaknem leszerepelt a választáson. Visszaszorult, mert nem talált olyan témát, amellyel utat törhetett volna magának a nép között. Ezért az állítom, hogy fordulóponthoz érkezett a populizmus, legalábbis amit a nyugat-európai országok jelenlegi politikai berendezkedéséből kiolvashatunk.
– Itt viszont én az ellenkezőjét tapasztalom. Orbán elment cseh populista barátjához, Andrej Babišhoz kampányolni és közösen álltak ki a várható afganisztáni menekültek befogadása ellen tiltakozva. Attól tartok, sőt, ennek jeleit már látjuk is, az Európai Unióban megint vita bontakozik ki arról, miként helyezze el és fogadja be a menekülteket. Megint lesznek kvótaviták, és a magyar kormány, ahogy eddig, most sem enged. A következő hónapok politikai beszédtémája megint a menekültkérdés lesz.
– Igen, talán önnek van igaza. De nem azt mondom, hogy mivel nincs a politika élvonalában, nem téma a menekültkérdés. Valóban, naponta szembesülünk ezekkel a problémákkal. Én azonban különbséget tennék a bevándorlók és a menekültpolitika között.
A bevándorlók konkrét eseteket jelentenek és ütköztetnek a társadalmi véleményformálásban, a migráció általában véve kelt félelmet az emberek között. Osztom az érvelését, amely szerint Afganisztán ismét feladja a leckét. Az európai lakosság háromötöde, tehát a többség – derül ki a legutóbbi közvélemény-kutatásból – valóban tart, mi több fél a menekültektől. Alapvetően a terrorista támadások miatt. Ez a típusú félelem azonban pillanatnyilag nincs jelen szerintem Európában.
– A populisták táptalaja az állandó vita arról, mennyire legyen integrált az Európai Unió, illetve kapják meg tagországai a maguk szuverenitását a döntéshozatalban. Ennek a harcnak az élén gyakran ott látjuk a magyar kormányfőt, aki tiltakozik a föderalista szemlélet ellen, ezzel élteti a népszerű populista tematikát is.
– Ebben viszont önnek mindenképpen igazat adok, mert a következő hónapok egyik legnagyobb kihívása ez a tematika. Emmanuel Macron francia elnök és Mario Draghi olasz kormányfő élen jár ennek a propagálásában, igazi mézesheteket élnek meg, mert teljes az egyetértés közöttük abban, hogy az Európai Uniónak az eddiginél nagyobb integrációra van szüksége. Nem utolsósorban a gazdasági szempontok érvényesülése, a kétsebességes Európa tekintetében. És itt nemcsak a franciák–olaszok versus magyarok–lengyelek polémiájáról van szó, hanem az északi országokkal való vitáról is. Dánia, Hollandia álláspontja legalább annyi vitát fog kelteni Brüsszelben. Attól tartok, Macron és Draghi az integráció kérdésében vereséget fog szenvedni, és akkor még nem beszéltünk a német koalíciós kormányról. Ha a liberálisokkal és a zöldekkel alkotnak kormányt a szocdemek, az megint csak térdre kényszerítheti őket. Szóval e területen nagy viták lesznek.
– Macron aspirációja arra, hogy átvegye az uniós vezetőnek kijáró stafétabotot, egyre halványuló reménysugár. Pedig hát győztes stratégiára lenne szüksége a közelgő francia választásokhoz…
– Alighanem, magának tökéletesen igaza van. Valóban úgy látszott, az Európai Unió legerősebb vezetői pozíciójára áhítozik. Most ennek nem sok esélyét látom. Köszönhetően például az olyan ellenségeinek, mint Orbán, akiről nem mondhatjuk el, hogy nagy barátja lenne Macronnak. Vica versa is igaz ez. Két gyenge pontja van ennek az elképzelésnek: az egyik, hogy először újra meg kellene nyernie a választásokat Macronnak áprilisban. És ez most korántsem kizárható. Csakhogy a macroni arroganciát nehezen viselik el még a saját hazájában is. Ezt, mint francia is mondhatom. Mindezen túl az uniós országok is egyre nehezebben viselik a vele társuló francia arroganciát. Szerintem senki, de a franciák biztosan nem támogatják az ötletét, hogy ő legyen az Európai Unió vezetője. Ez szerfölött téves elképzelés.
– Akkor beszéljünk egy másik meghatározó szereplőről, Vlagyimir Putyinról, aki jó ideje fáradozik azon, hogy Európát megossza. Ez is a populisták malmára hajtja a vizet, nemde?
– Kétségtelenül így van. Putyin régóta igyekszik központi szereplő lenni, legalábbis abban a tekintetben, hogy nyomást gyakoroljon az uniós országokra. Legyen az energiapolitika vagy a választások kimenetele. A francia választásokra is, ha nem közvetlenül, de a hekker-támadásokkal korábban is egész biztosan befolyást gyakorolt. Mindenesetre azért hozzáteszem, ezekről egyelőre elég hiányos ismereteink vannak. Köztudott ugyebár, mekkora befolyása van Putyinnak Orbánra, illetve az olaszoknál a Ligát képviselő Matteo Salvinire, illetve Fratelli d’Italia, Olaszország Fivérei pártot jelentő Georgia Melonira.
– Mindkettő megfordult hivatalos látogatáson Orbán Viktornál…
– Igen, azért utóbbinál tegyük világossá, hogy náci gyökerekből táplálkozik a szövetség, mégha, mondjuk őt, mármint Melonit nem is nevezhetjük újnácinak. Mindenestre teljesen szélsőjobboldali nézeteket vallanak a Fivérek.
– És persze mindannyian megfordultak – nem egyszer a Kremlben is Putyinnál.
– Attól tartok, pénzügyi elköteleződés is köti őket Putyinhoz, gazdasági érdekek körvonalazódnak. Putyin ugyanis finanszírozza ezeket a szélsőséges pártokat. A francia Marine Le Pen Putyinhoz fűződő kapcsolata is többszöri látogatással lett megerősítve, noha politikai pozíciója nem említhető egy lapon Orbán úrral. Ők mindannyian, mint referenciára hivatkoznak Putyinnal kapcsolatban. Hiszen erős vezető, populista, de leginkább autoriter, önhatalmú. Nacionalizmusa pedig további biztosíték arra, hogy igazi populista modellként tekintsenek Putyinra.
– Mindenesetre eddig nem sikerült Brüsszelnek hatékonyan szembe mennie a putyini iránnyal. Ön szerint milyen útja-módja lenne az effajta hadakozásnak?
– Ha tudnám erre a receptet, gazdag ember lennék. Azt hiszem, a populistává válás mögöttes okait kell feltárni és arra választ adni. A politikai feltételek adottak voltak a kialakulásához. Egyre nőtt az egyenlőtlenség – mind gazdasági, mind társadalmi értelemben. Például férfiak és a nők közti bérfeszültség…És nőttek a különbségek az egymást követő nemzedékek között is, sőt, a territoriális különbségek is szerepet játszottak ebben. És akkor még nem is beszéltünk a kulturális különbségekről. Kérdezhetjük: kik vagyunk mi tulajdonképpen? Magyarok – mondjuk az önök esetében – vagy esetleg európaiak? Több bennünk a magyar, mint az európai? Mit válaszolnak erre az önök hazájában az emberek? A toszkánoknál is felvetődik, mennyire olaszok vagy európaiak? A migráció kérdése ugyanígy megosztja az európai kultúrákat? A multikultúra hívei vagyunk? Toleránsak? Szerintem ezekre egy a válasz: több demokráciával tudjuk mindezeket kivédeni!
– Azaz, mit bír ki egy demokrácia?
– A populisták egyik paradoxona, hogy ők tartják magukat a legnagyobb demokratáknak, mivel azt hirdetik, ők képviselik a népakaratot. Ahhoz képest, hogy a múltban gyűlölték a demokráciát. Most viszont azt mondják, kérjük ki referendumon mindenben a nép véleményét. Eközben azonban nem liberálisok. Messze nem. Épp ezért mondom, a demokráciánkat újra kell írni. Újra kell gondolni, és ebben az első és legfontosabb lépés, hogy a társadalmi feszültségeket kezelni kell. Elsősorban a munkanélküliséget és a bérkülönbségeket. A társadalmi egyenlőség megteremtéséhez a kulturális narratíva újraírása is szükséges. Tudom, politológusként könnyű ezt mondani, a szavakkal dobálózni, a politikus dolga ennél sokkal összetettebb.
– Ezt a helyzetet tovább nehezíti, hogy Trump szlogenje, amivel megnyerte a választást, ami szerint «Amerika az első», egyre több országban, nálunk is, gyökeret eresztett. Magyarország az első. Ezzel is nehéz manapság mit kezdeni, ahogy erősödik a mozgalom, pedig nincs is hatalmon Donald Trump…
– Nehéz kérdés, mert azt hiszem, tényleg tudomásul kell vennünk, hogy most együtt kell élnünk a populizmussal. Nem évekről, évtizedekről beszélek. A kulturális hegemóniát meg kell törni és egy olyan új narratívát kiépíteni, amelyben a liberalizmus szolgáltat alapot a demokratikus intézményrendszer újrateremtéséhez. Ma nagyon gyenge lábakon áll a demokrácia. Minden közvélemény-kutatás azt mondja, hogy a fiatal nemzedéknek csak a 30-35%-a véli, van esély a demokrácia újjáépítéséhez. Ne higgyük azt, hogy győzött a demokrácia. Annak történelme roppant bonyolult. Hiába győzött a liberális demokrata Biden, a trumpizmusnak korántsincs vége. Sőt…
– Joe Biden tetejébe hibát hibára halmoz, mégha a kiinduló idea jó is.
– Szélsőségesen polarizálódott Amerika is. Mintha már ott sem tudna vitázni a két oldal. Nincs meg az egymás iránti egykori tisztelet. Gyűlölet van. Miközben a populisták demokratáknak hirdetik magukat, elindultak az autoriter, néhol a totalitariánus rendszer felé, amiben a kisebbségeknek nincs hangjuk. És erre az önök országa is az egyik legjobb példa.
– Professzor úr, köszönöm a beszélgetést!
