Lengyel, magyar két jó barát – lengyelül: Polak, Węgier, dwa bratanki –, csakhogy a politikusaik mostanság vérre menő vitákat folytatnak. Már azt is megüzenték a lengyelek Orbánéknak, hogy kívül tágasabb – mármint az EU-n és a NATO-n kívül. Wojciech Przybylskivel, a Visegrad Insight vezetőjével beszélgetvén kiderül: a lengyelek már nem osztják meg a fontos hírszerzési információkat a magyarokkal, akik újra és megint kémeket melengetnek a keblükön. (A nyitó kép forrása: itthon.ma.)
– Szokásos fordulattal kezdem: magyar–lengyel két jó barát. Netán tegyük ezt a sok száz esztendős megállapítást múlt időbe? Külügyminiszter-helyettesük Orbánékat az EU-n és a NATO-n kívül szeretnék látni. Kiverte a biztosítékot Orbán tusnádfürdői beszéde is, mert Lengyelországot kifejezetten támadta, hipokritáknak nevezte önöket, mert még mindig üzletelnek az oroszokkal. Szóval ennél mélyebbre nem is süllyedhet a két ország kapcsolata? – kérdem lengyel Wojciech Przybylskit (a képen; foto: crowdmedia.pl), a Visegrad Insight kutató- és kiadó központ vezetőjét, főszerkesztőjét.
– Azt gondolom, a két ország kapcsolata nem Orbánon és a kormányokon múlik. Egészen biztos, hogy az elmúlt 200 évben kialakított lengyel–magyar kapcsolatrendszer független az aktuális politikától. Mert mindkét nép a nemzeti identitás jegyében keresi az utat, ami az úgynevezett európai projekt felé tart, hogy részesei legyünk az európai prosperitásnak. Sajnos azonban: ezzel szemben most a mérgező birodalmi narratívát halljuk geopolitikai színezetben. Az orosz nacionalizmus melletti kiállás most végletesen megosztja országainkat. A magyar kormánynak pedig – hogy is mondjam? – nem sok jó néz ki, ha geopolitikai főszereplő akar lenni. Mindeközben mindkét nemzet szerfölött törékeny, mert a NATO és az EU létében megnyilvánuló biztonsági garanciáiktól függ.
– Tehát a valóság mégis csak szomorú…
– Így abban igaza van, hogy a mai politikai mentalitás épp Orbán miatt megosztja a két nemzetet. A mostaninak és az előző lengyel kormánynak is el kell és el kellett volna élesen határolódnia az orbáni politikától. A lengyelek a maguk szabadságharcát is látják az oroszok elleni ukrán szabadságharcban. Számunkra Oroszország ma ugyanaz, mint a 19. században, amikor az ország a nemzetek börtöne volt. Ha valaki vissza akarna térni ebbe a börtönbe, hát, rajta! Kaczyinski pártja és az előző kormány is alaposan megfizetett azért, mert Orbánnal egy húron pendült. Minket, lengyeleket, teljesen más fából faragtak. Most is csak vakargatjuk a fejünket, mit tegyünk, látva Orbán Viktor pálfordulását.
– Ön a minap interjút készített a lengyel külügyminiszterrel, s ebben is szóba került Orbán „békeküldetése”. Mit szűrt le, milyen véleménye van erről Radosław Sikorskinak?
– Nagyon tompította mondandóját, mert pr-műveletnek nevezte. Gyakorlati haszna nulla volt, mert nincs kilátásban semmilyen béketeremtési folyamat. Amit ő vall a béke lehetőségéről, az egyáltalán nem egyezik azzal, amit Orbán mond. Az ő értelmezésében három megoldás kínálkozik. 1. Megadja magát Ukrajna. 2. Megpróbálja megnyerni a háborút, ami a jelen pillanatban túlságosan optimista elképzelés. 3. Ez a legreálisabb. Sikorski szerint addig kell húzni a háborút, amíg az agresszor ki nem meríti forrásait, ki nem fárad annyira, hogy kénytelen tárgyalóasztalhoz ülni. Orbán ezek közül egyiket sem képviselte. Ráadásul önkényes akcióba kezdett, ami felháborította az egész uniós vezetést és a parlamentet is.
– A külügyminiszterük ehhez képest mégis igyekezett most kompromisszumos megoldást találni arra a diplomáciai konfliktusra, amely szerint az uniós külügyminiszterek nem akarnak Budapestre jönni a külügyi csúcsra, ahogy ez dukál az uniós elnökségnek. Sikorski ezért azt javasolta, menjenek mindannyian Ukrajnába, amire egyébként volt már példa a háború óta. Ha jól tudom, Szijjártó ezt is megvétózta.
– Nagyon érdekeset mondott erről Sikorski, noha Szijjártó nem erősítette meg. Eleve azt javasolta, hogy ez a külügyminiszteri uniós csúcs – mintegy kompromisszumos megoldásként – akkor ne Brüsszelben legyen, hanem például Munkácson, vagy Lvivben. Persze, Kijevben is lehetne. Szijjártó nagyon pozitívan reagált az ötletre, sőt, kifejezetten tetszett neki. Majd nyilván beszélt Orbánnal, és nem sokkal később visszakozott, és megvétózta az ötletet.
– Ennyi vita után végül is hol lesz? Mégis csak Brüsszelben?
– Feltehetően Budapesten, ám a külügyminiszterek maguk helyett beosztottaikat fogják elküldeni.
– Sikorski a békemisszióról visszafogottan nyilatkozott, a magyar szuverenitást firtató kérdésre viszont, amibe Orbán szerint a kínai rendőrök magyarországi járőrözése is belefér, annál keményebben reagált. Hogyan látják önök a magyar–kínai közeledést? Milyen hatással lesz ez az uniós politikára?
– Azon túlmenően, hogy Sikorski leszögezte: Lengyelország utcáin sosem fognak kínai rendőrök járőrözni, azért ennek mélyebb üsszefüggése is van. Az teljesen nyilvánvaló, hogy a globalizációt nem lehet megállítani, azonban az érdekeket és az értékeket illenék megkülönböztetni. Nem lehet csak a profit vagy egyéb haszon miatt feladni az európai biztonság közös értékrendjét. Márpedig Orbán ezt teszi! Becsapja az EU-t és a NATO-t is. Számos ország megtapasztalta, Olaszországot is említhetném, hogy ahol megjelentek a kínaiak, ott az állampolgárok megfigyelése, ellenőrzése is elkezdődött. Mindeközben a kínaiak elveszik a magyarok munkáját, a magyarok pénzét és a magyarok földjét, ingatlanjait is. Épp az ország szuverenitását veszik el. Fölfoghatatlan, hogy ezt miért nem érti meg Orbán, miközben önmagával is ellentmondásba keveredik…
– Nemcsak Lengyelországgal, de Ukrajnával is sorozatos konfliktusokat gerjeszt Orbán. Most viszont visszavágtak az ukránok és leállították a Lukoil szállításait. Talán értesült erről is. A magyar kormány szerint ezt a konfliktust Brüsszelnek kell megoldania. Egyetért ön ezzel kelet-európai elemzőként?
– Azt gondolom, az Európai Uniónak vannak a legmegfelelőbb eszközei arra, hogy az adott tagállam érdekeit a legjobban megvédhesse. Ezzel tehát egyetértek. Az viszont magyarázatra szorul Orbánék részéről, hogy miért nem tartották magukat ahhoz a megállapodáshoz, amit – nem mellesleg – alá is írtak, hogy az év végéig befejezik az orosz energiaforrások beszerzését. Azt nem tudom, mi késztette Ukrajnát erre a lépésre a határidő lejárta előtt. Talán a magyar háborús álláspont lehet e mögött. Arra is felhívom a figyelmet, hogy Szlovákia és Csehország is hasonló energiaproblémába ütközött a háború kitörésével, mint a magyar kormány, azonban mindkét országban jól halad az áttérés az oroszról az alternatív energiaforrásokra. Ezzel szemben a magyar kormány még nagyobb mennyiségre szerződött a háború óta az oroszokkal, ahelyett, hogy felszámolta volna az orosz energiafüggőséget. Orbán hazardőr, aki miatt az egész ország szenved.
– Lengyelország hatalmas összegekkel és egyéb formában segíti Ukrajnát. Szijjártó bejelentette, hogy mindaddig nem férhetnek az Ukrajnát segítő tagállamok ahhoz a pénzügyi alaphoz, amiből kompenzálják a segítséget, amíg Brüsszel meg nem oldja a Lukoil-ügyet. Ez elég érzékenyen érintheti önöket?!
– Nyilván nem tetszik ez nekünk és nem értünk egyet ezzel a zsarolással, hisz’ alapvetően a lengyel adófizetők pénzét használjuk, amíg nem kapjuk meg a védelmi kiadásaink kompenzációját. Ezzel együtt továbbra is ugyanúgy segíteni fogjuk Ukrajnát. Senki sem fog minket ebben meghátrálásra késztetni. De az biztos, jól megjegyezzük magunknak, amit a magyar kormány tesz.
– Milyen perspektívát lát a visegrádi négyek előtt ezek után? Működőképes lesz?
– Eleinte nyilván a gazdasági érdekek kötötték össze a négy tagországot. És persze az oroszokkal és a kínaiakkal szembeni kiállás is. Sőt, ugyebár a németekkel karöltve a szovjet csapatok kivonását is együtt, koordinálva vezényeltük le a rendszerváltáskor. Ebből is adódott a későbbi kapcsolat. A visegrádi kezdeményezés a közös NATO-csatlakozásunkat is segítette. Akkor már korántsem profitorientált volt ez a csapat, hanem a biztonsági garanciák jelentették az együttműködés alapját. Nos, ha valaki, nevezetesen a magyar kormány, ezt az alapot – mint talajt akarja kihúzni a lábunk alól, akkor azt nem engedhetjük. Viszont el kell mondjam, hogy Sikorski sokkal megengedőbb ebben a kérdésben, azt mondja, várjuk ki, amíg enyhül a helyzet.
– Vannak-e információi arról, mennyire tartják megbízható partnernek a NATO-ban a magyar kormányt? Lengyelország számít egyáltalán Magyarországra?
– Nem igazán. Amikor valaki cinkelt lapokkal játszik, az ne számítson a bizalmunkra. Mindannyian tudjuk, milyen szerepet töltött be Budapesten az orosz befektetési bank. A NATO-ban kevésbé fontos számunkra a magyarok katonai hozzájárulása, annál inkább a hírszerzési információk megszerzése. Az biztos, Lengyelország ezután nem osztja meg az érzékeny információkat a magyar kormánnyal.
– Végül arra lennék kíváncsi, miként készülnek a januárban kezdődő lengyel soros uniós elnökségre? Vannak nagy tervek, meglepetések?
– Őszintén, ez minket és egyébként a legtöbb országot nem érint különösebben, mert úgy gondoljuk, hogy soros elnöknek lenni annyit jelent, mint biztosítani a szolgáltatásokat, hogy a dolgok olajozottan menjenek, a közös elképzelések és tervek megvalósuljanak. Mi szolgálni és szolgáltatni akarunk és nem diktálni…
– …Mint ahogy egyesek, hogy ne is mutogassunk saját magunkra.
– Így, így. Alapvetően biztonsági kérdések lesznek a középpontban. A határ menti biztonság épp úgy, mint a gazdasági növekedés biztonságának, vagy az egészségügyi ellátás garanciáknak a megteremtése. Nem sokkal előtte áll fel az új Európai Bizottság, és az amerikai választások is lezajlanak.
– Tervez-e a lengyel elnökség meghallgatást a magyar jogállami kérdésekben, a 7-es cikkelyes eljárásban?
– Igen, azt tényleg jó lenne tudni. De erről nincsenek információim. Az Európai Bizottság már most is erősen rajta van az ügyön, nyilván ennek lesz folytatása. De véleményem szerint Lengyelország inkább csak követni fogja a bizottsági döntéseket és segíten a végrehajtásukban, mint kezdeményezne vagy diktálná a menetet.
– De legalább már önök, lengyelek már túl vannak ezen a jogállami procedúrán, kapják a pénzeket is újra.
– Nem, nem. Azért nem teljesen. Talán majd a jövőre esedékes elnökválasztás után. Mert a jelen pillanatban nagyon nehéz együttműködnie a kormánynak az elnökkel. Hisz’ két politikai nézet ütközik egymással. Elég erős elnöki rendszerünk van, a franciához tudnám a legjobban hasonlítani. S az elnök jelenleg mindig keresztbe tesz a kormánynak, nem enged át szinte semmilyen törvényt.
– Így aztán a jogállam helyreállításán még jócskán van mit tenni – mondta befejezésül Wojciech Przybylski, a Visegrad Insight kutató- és kiadó központ vezetője.