Amerikának fel kellene mondani kétoldalú kapcsolatait a magyar kormánnyal – értve ezen a NATO-szövetségesi viszonyt is. Nem kellene Washingtonnak tartania magát a NATO-kötelezettségeihez Magyarország tekintetében, mert utóbbi szembe megy az amerikai érdekekkel. Magyarország megbüntetése eszköz lehetne Amerika számára a kínai és orosz hatalmi viszonyok tisztázásához is – erről beszélt a Klubrádiónak Hal Brands amerikai történész, a Johns Hopkins Egyetem professzora, a konzervatív American Enterprise Institute kutató-elemzője. (A nyitó kép forrása: https://bekialtas.blog.hu)
Hazánkról írt véleménycikket Hal Brands, a Johns Hopkins Egyetemen a Henry Kissinger nevével fémjelzett nemzetközi tanulmányok professzora, a konzervatív American Enterprise Institute kutatója, társszerzője az „Amit a tragédiából tanulhatunk: államiság és világrend” című könyvnek.
– Meglehetősen cinikus felütése van a Bloombergben hazánkról írt véleménycikkének, szóval milyen is ma egy NATO-szövetséges? – kérdem Hal Brands amerikai történésztől.
– Geopolitikai termeszként jellemezném Magyarországot, mint amelyik belülről falja fel az adott NATO-struktúrát. De ugyanígy jellemezhetném, ha az Európai Unióval való viszonyát írjuk le. Mert mindkét esetben érvényes, hogy Magyarország teljes mértékben élvezi a két nemzetközi intézmény kínálta előnyöket, mind gazdasági, mind erkölcsi értelemben, miközben ő maga nem követi a megszabott és elvárt értékrendet. Erodálja ezzel az intézményeket, amelyeknek az adott értékrend az egyik legfőbb szervező elve. A NATO-val való viszonyát az is komplikálja, hogy miközben előbbi Ukrajnával igyekszik jó kapcsolatot kiépíteni, addig a magyar kormány Putyin Oroszországával épít egyre bővülő és egyre meghatározóbb kapcsolatot.
– Ön úgy ad tanácsot az amerikai külpolitikának, és javasol nagyon merész dolgokat, mintha nem venne tudomást Orbán és Trump kapcsolatáról. Milyennek írná le kettejük viszonyát, barátságát?
– Nos, kettejük viszonyát sajátosan tudnám jellemezni: mindketten jobb vagy inkább jobbközép populista politikusok – illiberális elhajlással. Emellett Trump csodálja azt, amit Orbán elért az Európai Unióban, hisz’ tudjuk, hogy Trump korántsem nagy rajongója az uniónak, nem osztja azokat az értékeket, amelyek az alapját képezik. Sőt, szívesen látja az uniós egység megbontását, rokonszenvezik az unióellenes erőkkel és országokkal, mi több, bátorítja is őket erre. Mindezeket tekintetbe véve világosan kirajzolódik, hogy Orbán nagyon fontos és hasznos szövetségese Trumpnak. Már csak ezért sem lepődhetünk meg azon, hogy mindennek jelét adta nem egyszer nyilvánosan is az amerikai elnök, amikor például meghívta a Fehér Házba 2019-ben, kiült vele közös sajtótájékoztatót tartani. És azon sem lepődök meg, hogy mindazok ellenére jók, sőt egyre inkább mélyülnek a kétoldalú kapcsolatok – ahogy Orbán egyre mélyebbre süllyed az autokratikus, önkényuralmi hatalomba.
– Tehát akkor amit ön javasol a cikkében, elég teoretikus, mert aligha lenne megvalósítható a Trump-érában.
– Nem gondolom, hogy a Trump-kormány idején ezek megvalósíthatóak. Mert valóban, Trumpék politikájának lényegi pontja, hogy még közelebbi kapcsolat alakuljon ki az Orbán-kormánnyal. Trump ugyanolyannak látja Orbánt, amilyen maga is: bajkeverőnek. Az elnök környezetében, a komolyabbnak vehető geopolitikai, stratégiai intézetek is úgy tartják, hogy jobb az oldalukon tartani Orbánt, mint elszigetelni még az oroszokkal való kapcsolattartása ellenére is. Ezzel az a gond, hogy már így is túl sok kárt okozott az Egyesült Államoknak Orbán, így a NATO-nak is. Szerintem nyugodtan meg lehetne kockáztatni azt, hogy Magyarország ne részesüljön például a NATO-előnyökből. Ennek első lépése lehetne, hogy igenis, távolságot tartana az amerikai kormány a magyartól. Nem kellene katonai támogatást nyújtani, nem kellene fegyvereket eladni, nem kellene egyáltalán katonai-pénzügyi tranzakciókat folytatni. Ki kellene zárni Magyarországot a kétoldalú katonai, vagy éppen a többi szövetségessel rendezendő közös katonai gyakorlatokból is. De tovább is mennék: szerintem teljesen újra kellene értelmezni az amerikai kötelezettségvállalást a magyarok felé…
Ki kellene mondani, hogy Amerika felfüggeszti kétoldalú kapcsolatait Magyarországgal mindaddig, amíg autokrácia van. Mert ez Amerika érdekeit is sérti hosszú távon. Azzal is tisztában vagyok, hogy nincs elfogadott gyakorlat és példa sem arra, miként penderítenek ki egy tagot a NATO szövetségi rendszeréből, ugyanakkor azt gondolom, hogy az Egyesült Államok, mint szuverén hatalom, felfüggeszthetné kötelezettségeit egy olyan országgal szemben, amelyik sérti az érdekeit. Nem azt mondom, hogy ezt a lépést most és azonnal meg kellene tenni és ezzel lezárni a két ország kapcsolatát, de igenis jelzéseket kellene küldeni Magyarországnak, hogy az Orbán-kormány jelenlegi kül- és belpolitikájának meglesz az ára, amit meg kell fizetnie. Először csak az Egyesült Államoknak kell elszámolnia ezzel, aztán végül a NATO felé is.
– Megemlítette a cikkében a NATO 5. cikkelyét is, ami alól ki kellene vonni Magyarországot. Mit ért ezen?
– Nos, a NATO-kötelezettségek egyik sarkalatos pontja az 5-ös cikkely, ami ugyebár az egy mindenkiért, mindenki egyért alapján működik, és az összes tagállam hozzájárulását követeli meg, ha egyiküket támadás érné. Ez esetben az összes tagállam a saját alkotmánya és kormányzati szabályzata szerint hozzájárulását adja a közös cselekvéshez. De ha úgy vesszük, az 5-ös cikkely az Egyesült Államok kiállása, támogatása nélkül is értelmezhető. Dániának vagy éppen Magyarországnak önmagában véve nem sokat jelent. Nem nagyon tud mit kezdeni vele. Tehát miről van is szó? Bár egy sokoldalú elköteleződésről beszélünk, de alapjában véve az Egyesült Államokkal létesített kétoldalú viszonyok összességéről, együtteséről van szó. Értelmét tehát mégiscsak a bilaterális kapcsolatok adják. Azaz Washington mégis csak tudna befolyást gyakorolni a magyar kormányra azzal, hogy jelzi: a kétoldalú kapcsolatok nem működnek, azt revideálja.
– Érteni vélem, de miért lenne az jó az Egyesült Államoknak? Ki tudna előnyt kovácsolni ebből, kinek a javát szolgálná?
– Valóban, lehetne ellenérveket felsorolni azzal szemben, amit én most intézkedésként javasolok. Mégpedig azt, hogy akkor Orbán Oroszország és Kína irányába tett lépései még bátrabbak lesznek, akkor ezzel a két országgal még szorosabb kapcsolatot építene ki. De hát vegyük észre, hogy enélkül is ugyanazt csinálja, ez zajlik a szemünk előtt most is. Ennél rosszabb nem lehetne. Másrészről azzal tudok érvelni, hogy a NATO-tagságban okozott kár nagyobb, mint ha nem lenne a NATO-tagja Magyarország. Azt azonban hangsúlyozni szeretném, hogy nem kizárólag Magyarországról van szó. Azokról a szövetségesekről is, akik el kezdték követni Orbánék illiebrális kormányzását. Ráadásul a NATO-tagság mintha felmentést is adna nekik, mert ha lehet így is, akkor miért ne tennék ugyanazt – legyen szól kül- vagy belpolitikáról. Mintha a NATO-val tudnának takarózni. S mindez nemcsak az amerikai érdekekkel, de összességében a NATO érdekeivel is szembemegy. Gondolok itt például Törökországra, Erdogan kormányára. Tehát: ha Magyarország számára jelzést küldenének a felfüggesztésről, ami szerintem kifejezetten fontos és szükséges lenne, akkor Orbán szabad kezet kapna a maga politikája kialakítására a NATO szövetségi keretein kívül.
– De, akkor, ha jól értem, a hazánkra vonatkozó javaslata csak egy eszköz lenne arra, hogy Washington jelzést küldjön Oroszországnak és Kínának, értésre adja ellenfelei számára, mi a pálya. Illetve ezzel a maga hatalmi tekintélyét is egyértelműsítené.
– Bizonyos mértékben igen. Valóban eszköz is lehetne ez az Egyesült Államok számára, hogy üzenjen Kínának és Oroszországnak. Hogy ezzel hatalmi érdekeit érvényesítse. Mert igenis: a magyar kormány tudtára kell adni, hogy ha a NATO és az Európai Unió érdekeit semmibe veszi, akkor annak nemcsak következményei vannak, de büntetéssel is jár.
– Az Európai Unió is büntethetne?
– Ahogy látom, az unióból csak pénzügyi hasznot kíván húzni a kormány. Orbán továbbra is a figyelem középpontjában áll, mint az unió első számú kritikusa. Mint aki nem ért egyet annak politikájával, holott a fejlesztési alapokból a neki juttatott pénzből maga is profitál. Számos jelentést láttunk arról, hogy a közösségi pénzből juttatott források az általa létrehozott korrupt rendszer fenntartásához járulnak hozzá. Szóval ezzel csak azt akarom mondani, hogy az Európai Uniót épp ugyanolyan helyzetbe hozta, mint a NATO-t. Ugyanolyan kihívásokkal szembesül, mint a NATO. Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy amíg az unión belül akár csak egy ország is támogatja Magyarországot, akkor már nem tud szankciókat alkalmazni vele szemben Brüsszel. Ebben az esetben pedig az uniót ássa alá minden tekintetben.
– És mit mond arra, amit hallani a kormányfőtől, hogy az oroszokkal való kapcsolattartása kifejezetten pénzügyi, gazdasági, nem feltétlenül politikai megalapozottságra kell gondolni ilyenkor.
– Értem, ez akár igaz is lehet, de két érvet máris felhoznék ellene. Egyértelműen látszik, hogy a putyini hatalomgyakorlás kezdeti szakaszába lépett Orbán. Amit putyinizmusnak hívnék. Mit értek ezen? Például: választások még vannak ugyan, látszólag ugyanúgy zajlanak, mint bárhol máshol. Ugyanakkor igazságtalan és egyenlőtlen politikai arénában zajlik a választás. Mert annak ellenére, hogy a kormányzó párt kisebbségben van még a választási eredmények alapján is, mégis meg tudja szerezni a parlamenti többséget. Ilyen ez a képlet nagyvonalakban. Másrészt, még ha azt állítja is, hogy ez gazdasági előnyökön épülő kapcsolat, akkor mivel magyarázza azt, hogy szembemenve a NATO-érdekekkel az ukrán partnerséget akadályozza. Hisz’ ezt is orosz érdekből teszi. Ukrajna blokkolása az oroszoknak áll az érdekében. Szóval akárhonnan nézzük, ez nem pénzügyi, hanem kifejezetten geopolitikai, stratégiai együttműködés is a maga valójában.
– Bírálta Orbánnak a trianoni évforduló kapcsán elmondott beszédét is, amelyben a kormányfő a nyugati szövetségesek fejére olvasta az elszenvedett veszteségeket.
– Valójában nem volt egyedülálló ez a beszéd, mert az elhangzott toposzokat már jó párszor hallottuk az elmúlt években. Például 2014-ben, de már jóval előtte is. Nekem az az ellentmondás jött át a beszédből, hogy a NATO-egyezmény szövetségese ugyan, mégis, mintha ünnepelné az Egyesült Államok tekintélyének és hatalmának a gyengülését. Mintha örülne annak, hogy itt is autokratikus átalakulást lát. Ugyanígy konstatálja biztatóan a jövőre nézve – az unió erodálódását. Mintha azt üzente volna, hogy tektonikai, alapvető szerkezetváltás fog bekövetkezni a világrendben, ami az ő javát szolgálja. Ezt a beszéd olyan volt, mintha Putyin vagy Hszi Csin-ping szájából hallottuk volna.
A trianoni emlékbeszéd Amerika ellenségének és nem a szövetségesének a beszéde volt – értékelte Hal Brands amerikai történész a magyar helyzetet, és vázolta fel Amerikán a következetességet számon kérő politikát, amihez a kormánynak tartania kellene magát Orbánnal szemben.