Több mint két hete tartanak a Gaza, illetve a Hamasz melletti tüntetések az Egyesült Államok elit egyetemein. Számos helyen erőszakba torkolltak a megmozdulások; a Columbia Egyetemen elfoglalták a jelképesnek is tekinthető Hamilton Hallt, amit 1968-ban is megtettek a vietnami háború ellen tiltakozó diákok. Miért és jogosan tüntetnek-e? Hogy látja ezt a Kansas Egyetem történelem-professzora, David Farber? (A nyitó képhez: a Kansasi Egyetem diákjai tábort állítottak fel a kampuszon Palesztina támogatására; foto: Bek Shackelford-Nwanganga/Kansasi Hírszolgálat.)

Először is öntől, mint a Kansas Egyetem történelem-professzorától szeretném hallani, hogy annyi ellentmondás mellett és a történések összetettsége láttán, mit akarnak a diákok, mik az alapvető követeléseik és persze kiknek címzik őket?

– Nehéz kérdésre várja a válaszomat –mondja David Farber történelem-professzor (a bal oldali képen). – Azt hiszem, sokféle kívánalmuk, illetve követelésük van a diákoknak – Először is: azt követelik az egyetemi vezetéstől, hogy a támogatásokat, amiket eddig az egyetem használt fel, vonja ki minden, Izraellel kapcsolatos üzleti tevékenységből, az iparági területről és vonja meg magától az izraeli kormánytól is. Azt hiszem, ez az elsődleges cél a számukra, ezért kerültek az egyetemek a célkeresztbe. Másodsorban: számoljanak fel amerikai és izraeli egyetemek közti minden együttműködést, csereprogramot. Tehát összetett a követelésük: megszakítani minden pénzügyi, oktatási és kutatói programot Izraellel. Néhány diák emellett radikálisan militáns eszméket is hirdet, és azt követeli a Biden-kormánytól és általában az amerikai néptől, hogy a háború óta ne tekintse legitimnek Izraelt, az izraeli kormányt.

– Milyen helyzetet képzelnek el, mire számítanak, ha sz összes izraeli bizniszt és kapcsolatot megszüntetnék?

– Nem gondolom, legalábbis nagy általánosságban, hogy ez a tüntetéssorozat a kormány politikáját alapvetően megváltoztatná. Most biztos nem. De azt nem zárom ki, hogy a mostani diákok, 20-30-50 év múlva esetleg változást hoznak Amerika Izrael-politikájában – ami generációváltással együtt járó politikai váltás lehet. Ugyanakkor azt most határozottan állíthatom, hogy ami az egyetemeken zajlik, attól az amerikaiak többsége elzárkózik. Nem a kormányzati politika megváltoztatására van szükség. Az egyetem belső ügyének is tekinthető a diákoknak az Izraellel fennálló pénzügyi és oktatási kapcsolat felszámolására vonatkozó követelésük. Sőt, kétlem, hogy bármi eredményt el tudnának érni ezen a területen is. 

– Azt viszont el tudom képzelni, hogy megváltozik a palesztin vagy palesztin felmenőkkel rendelkező diákok egyetemi elismertsége. Mint minden tüntetésnek, ennek is az lesz a kimenetele, hogy legalább felhívja a figyelmet a komoly problémákra. De azt nem gondolom, hogy ezek a diákkövetelések rövid úton megvalósulhatnak.

– A képek, tudósítások tanúsága szerint emellett személyesen is támadják és megfenyegetik a zsidó egyetemistákat. Így van?

– Igen, és ez veti fel a kérdést, mikor lépik át a megengedett határt, amikor Izrael-ellenesek, amikor anticionisták, zsidóellenesek és antiszemiták. Az amerikai zsidók többsége és általában az amerikaiak – legyen vallásos vagy szekuláris – alapvetően azt vallják, hogy Izraelnek, mint nemzeti államnak, joga van a létezéshez. Amikor megkérdőjelezik Izrael jogát a létezéshez, akkor azt antiszemita támadásként éli meg az amerikaiak többsége. Hogy is van ez? Miért akarják egyedül Izrael létezéshez való jogát megtagadni?

– Nyilván ez összetett kérdés. De abból indulnak ki, hogy mint új állam, csak 1948-tól létezik. A palesztinok pedig nem kaptak lehetőséget az önálló államiság megteremtéséhez, nem valósult meg a két állam eszméje.

– A kérdés tehát fordítva is megfogalmazható: az egyetemisták nem akarják többé a két állam együttes létét?

– Valóban. Az itt élő amerikai diák palesztin felmenőkkel vagy éppen afro-amerikai diák, nem akar most már két államot. Nem akarja, hogy a zsidó emberek közössége önálló legyen. Inkább idealisztikusan azt, hogy együtt éljenek – s ezzel megszűnjék az izraeli állam, kormány. A Hamasz nyilvánvalóan nem ismeri el, hogy a jelenlegi izraeli területen zsidók éljenek. Sajnos, van egy olyan érzésem, hogy sok diák számára a Hamasz most a jó fiú szerepében tetszeleg.

– Ez az egész kísértetiesen hasonlít a vietnami háború elleni diáktüntetésekre is…

– Épp ezt akartam mondani, hogy nekem, mint történésznek, a helyzet emlékeztet arra az időszakra, amikor a diákoknak igazuk volt. Az amerikai kormányzat talán legnagyobb történelmi tévedése volt a vietnami háború. Az élet a diákokat igazolta, igazuk volt. Ebből kiindulva akkor számos diák úgy gondolta, hogy Amerika a rossz fiú. Akkor viszont kérdés: a kommunista Vietnam volt-e a jó fiú?

– Ugyanakkor azt is halljuk, hogy a tiktokon és számos közösségi hálón terjesztenek hamis híreket, tudatosan vagy csak információk híján, talán mindegy is. Szóval: zajlik egy dezinformációs kampány is. Professzor úr hogy látja ezt?

– Polarizált világban élünk. Ahogy ön is mondta, manapság gyakran a tényeket is vitatják az emberek. Sajnos, tudok még olyan tanárokról is az egyetemeken, akik azt mondják, hogy meg sem történt az október 7-i Hamasz-mészárlás Izraelben. Diákok is terjesztik ezt…a nőket sem erőszakolták meg. Illenék tudomásul venni, hogy a Hamasz nem csupán radikális iszlamista szervezet, de terrorcselekményeket végrehajt. Kétségtelen: dezinformációs háború zajlik, de a diákok eleve kétkedők az információkkal szemben, mert felvetődik a források megbízhatatlansága. Másrészről gyakran nem is tudják, honnan kell hiteles információt szerezni.

– Ön hogyan éli meg az egyre durvábbá váló egyetemi tüntetéseket, amelyek erőszakba fordulnak? Emlékezzünk csak az UCLA-n, a Los Angeles-i Kaliforniai Egyetemen történtekre!

– A mi egyetemünkön is tüntetnek a diákok, de mértékkel, nem mondanám nagy tüntetésnek. És bár csaknem naponta nő a csatlakozó egyetemek száma – most körülbelül hatvannál tartunk –, de ez semmi ahhoz képest, hogy hány egyetem van az Egyesült Államokban. A Columbia-egyetemi tüntetések tényleg a világ szeme előtt zajlanak, hisz’ mégis csak egy New York-i egyetemről van szó. De a mi egyetemünkön, a Kansason is 25 ezer diák tanul. Arányait tekintve sem kevés. Zömében egyébként az elit, a kiemelkedően magas színvonalat képviselő Ivy League meg a „borostyán egyetemeken” – tehát a legrangosabb egyetemeken – tüntetnek a Hamasz- és palesztin- vagy Gáza-pártiak: a Yale-en, a Harvardon, az MIT-n, azaz a Massachusetts-i Műszaki Egyetemen. Talán a tengerentúlon, Európában úgy tűnik föl, nagy tüntetések zajlanak nálunk, szerintem viszont korántsem.

– Ön úgy fogalmazott, hogy Hamasz-, illetve palesztinpárti tüntetők. Csakhogy ez a kettő nem ugyanaz. Nem kellene megkülönböztetni őket egymástól?

– Tökéletesen egyetértek önnel. Ezek egymástól teljesen különböző csoportok. A palesztinok sokféle véleményt és vallásos meggyőződést képviselnek. A Hamasz uralja Gázát, s most már 20 éve autokrata vezetés irányítja, demokratikus választások sem voltak arrafelé. Nagyon veszélyesnek tartom, hogy itt, Amerikában sokan nem tesznek különbséget a palesztinok és a Hamasz között. Az még csak megbocsátható, hogy a 18-20 évesek ezt nem tudják, csakhogy még 80 évesekkel is előfordul. Jó lenne, ha meglátnák végre a kettő közti különbséget.

– Ön is utalt már rá, de célszerű konkrétan tisztázni: ez a konfliktus az egyetemeken tulajdonképpen tükörképe annak az amerikai társadalmi és politikai megosztottságnak is, amit ma innen kívülről is látunk. Így van ez?

– Egyetértek önnel. Beköltözött a politika az egyetemekre. A republikánusok, a konzervatívok úgy gondolják, ez hasznos a számukra. Donald Trump hasznot húzhat belőle – a jogállamra való hivatkozással. De ez talán ismerős az ön számára is, nemde?

– Nem gondoltam volna, hogy professzor úr ismeri a magyarországi helyzetet…

– Abszolút. Csak hát itt visszaélnek a jogállammal. Itt a konzervatívok mondják, hogy az első alkotmánykiegészítésre hivatkozva őket is megilleti a véleménynyilvánítás szabadsága, a gyülekezési jog szabadsága, még akkor is, ha a Hamaszról van szó. Mert azt mondják, hogy a tüntetők nem élvezik ezeket a jogokat. Azt mondják, hogy nincs joga a rendőrségnek ütni őket, feloszlatni a tömegeket, mert ezzel alkotmányos jogaikat sértik. Biden támogatói között is ott találjuk őket, hisz’ fiatalok, afro-amerikaiak és az arab-amerikaik is támogatták eddig őt. Izrael támogatása eddig katonai-pénzügyi – konszenzusos politikán alapult, a demokraták és a republikánusok között ebben nem volt nézeteltérés. Ám most ez kockázatos Biden számára, mert ők elpártolnak tőle. Bár kisszámú csoportról van szó, de ha például Michiganben, ahol a legtöbb arab-amerikai él, elveszti ezt a 30 ezres táborát, akkor ez Michigan állam elvesztésével is járhat a demokraták számára – és Trump győzelmét hozná. Trump ugyanis már most a jogállami kártyát játssza ki, teszi ezt ugyanúgy, mint barátai Török- és Magyarországon.  

– Biden fehér házi üzenetében azonban elmondta, hogy Amerika demokráciája a vélemény- és szólásszabadság melletti kiállásban is van, és mindenkinek joga van tüntetni. Persze csak a törvényes keretek között. Utalt arra is, hogy leverik azt, ami törvénytelen. Ön szerint mivel végződik ez a mostani tüntetéssorozat?

– Bárcsak tudnék olvasni a kristálygömbből. Az biztos: május 10-én vége a szorgalmi időszaknak, a diákok többsége elhagyja az egyetemet. Aztán jönnek a diplomaosztók. De hogy mi történik május 15-e után? A Columbián és a kaliforniai egyetemen azt mondják, hogy ők nem mennek haza az év végével, kitartanak. Igen ám, de nem lesz tömegképviseletük. Talán szeptemberben újrakezdődnek a tüntetések, ha a helyzet nem változik Gázában.

– Ön szerint mi lenne a helyes viselkedés?

– Az elmúlt 20 év egyik vívmánya, hogy a diákok biztonságban, fenyegetettség és veszély nélkül érezhetik magukat az egyetemek területén. Ám az is igaz, hogy az egyetemek épp a vitáknak adnak teret. Ez az egyik fóruma a nézetek ütköztetésének. Ám most mintha fordulat állt volna be, mert a vitának van ugyan helye, ám hogy arra erőszak legyen a válasz? Nos, ez veszélyes helyzetet szül! Nem fejezhetik ki ezentúl a véleményüket, mert félnek esetleg a következményektől? A kaliforniai egyetemen tömegverekedés tört ki. Nem mondhatja az egyik diák azt, hogy Izrael rossz, a másik meg azt, hogy jó?

– Ez nagyon ijesztő, engem aggaszt. Nézze, én magam is zsidó vagyok. Sok mindent át- és túléltünk. Azt hiszem, nem szabad félelembe esnünk. Vitába kell szállni. Keménynek kell lenni. Remélem, ez a tanácsom megfontolandó a diákok számára is, amiből erőt merítenek.