A fukar európai ötök egyre kevésbé tűrik, hogy bizonyos országok – élükön Magyar- és Lengyelországgal – elpazarolják az uniós pénzeket, amelyek a korrupció miatt nem ott kötnek ki, ahol szükség lenne rájuk – mondta Susi Dennison, a Külügyi Kapcsolatok Európai Tanácsának vezető elemzője. Másokkal együtt ő sem hiszi, hogy Orbán végül nem adná be a derekát: a hétéves költségvetési pénzekre igenis nagy szüksége van neki (reméljük: az országának!) a mai válságban.
Elfogyott a türelem Orbánnal szemben – mondja Susi Dennison, a Külkapcsolatok Európai Tanácsának vezetője. Vele beszélgetünk:
– Önök az unió fukarnak nevezett országairól készítettek érdekes felmérést arról, miért is fukarok ők. De meg kell valljam – kezdem a beszélgetés Susi Dennisonnal, a Külpolitikai Kapcsolatok Európai Tanácsának (ECFR) vezető elemzőjével Párizsból –, hogy nem tudom eldönteni, ők takarékosak vagy fukarok-e. Mert ennek a jelzőnek magyarul többféle jelentése is. A velük egyet nem értők szokták fukaroknak nevezni Hollandiát, Svédországot, Dániát, Finnországot és Ausztriát. Akik pedig megértik az érveiket, azok inkább takarékosként fordítják a „frugal” kifejezést. Negatív vagy pozitív értelme-értelmezése van ennek a szónak?
– Szerintem ez attól függ, Európa melyik részén kérded. A „frugal” kifejezés Észak-Európában kifejezetten pozitív értelmezést kapott, mert azt jelenti, hogy beosztod a pénzed, hogy takarékos vagy. A 2008-i nagy gazdasági világválság óta ennek a jelzőnek megnőtt az értéke, a mostani uniós költségvetési vitában pedig különösen. Persze, ahol rossz szemmel nézik az ötöket, ott negatív jelzővel illetik őket, sőt, még azt is hozzáteszik, semmi szolidaritás nincs bennük mások irányába – mondja Susi Dennison, aki a felmérés egyik kutatója volt. – Éppen ezért is végeztük el ezt a felmérést az unióban. S azt láttuk, hogy nem is tagadják a szó negatív értelmezését, sőt… Sebastian Kurz osztrák államfő büszkén fel is vállalja, hogy ő bizony „frugal”, mert ezt egy közösség pénzügyi biztonsága érdekében teszi. Azért, mert takarékoskodni akar a pénzével.
– Igen, ám, de a magyarban kicsit durvább ez a kifejezés, olyan, mintha ők a saját zsebükben szeretnék tudni ezt a pénzt.
– Ezen nem csodálkozom. Pedig hát ők, öten csak azt mondják, hogy ettől ők egyáltalán nem unió-ellenesek. Sőt, eleve az állampolgárok javát szolgálják azzal, hogy más szemszögből ítélik meg az uniós költségvetést. Szemben azokkal, akik szórják, elpazarolják a pénzt, vagy éppen korrumpálnak vele megvesztegethető embereket.
– Mit mutatnak az önök felmérései? Melyek a legfőbb megállapításai, amelyek aggasztják a takarékos ötöket?
– A költségvetést két szempontból értékelték ezek a kormányok: egyrészt a támogatások túlzó mértéke, másrészt annak formája miatt. Nem akarnak a takarékos államok nagyarányú hitelt biztosítani azoknak, akiknél elvesznek a pénzek, félvén attól, hogy nem fogják visszafizetni és nekik kell majd helyettük is helyt állni. Ennek hátterében az áll, hogy ők többet fizetnek be az unióba, mint amennyit visszakapnak helyreállításra. Épp ezért nyilatkoztak 10-ből nyolcan úgy, hogy túl sok pénzt ad Brüsszel a takarékosokhoz nem tartozó országoknak. Ráadásul az a legfőbb problémájuk, hogy a pénzt elpazarolják, nem arra költik, amire igazán indokolt lenne és korrupciót gyanítanak az elosztásuk során. Mindemellett őket is aggasztják a jogállami elvárások címszó alatt ismert jogtalanságok. És ha mindez nem lenne elég, akkor most már az sem titok: annak ellenére, hogy a pazarló és korrupt országok rengeteg pénzt kapnak, még vétóval is fenyegetőznek. – Konkrétan rá is kérdeztek Magyar- meg Lengyelországra?
– Nem, de nem is kell erre rákérdezni, ez most már mindenkinek evidencia, ezeknél a kérdéseknél egyértelműen a két országgal azonosítják a megkérdezettek a problémát. Ugyanakkor, amikor rákérdeztünk a korrupciót érintő országok felsorolására, akkor a válaszokban már nemcsak Magyar- és Lengyelország szerepelt, hanem Bulgária és Románia is.
– Szóval akkor ezek a felvetett problémák mind együttesen aláássák az európai állampolgároknak az unióba vetett bizalmát? És azt is gondolják, hogy az EU többé nem a demokratikus értékrendet vallók klubja?
– Adataink szerint erre a pontra még nem jutottak el. Azt viszont mutatják, hogy megvan ennek a kockázata. Egyre inkább tartanak attól, hogy nem fogja megvédeni őket az Európai Unió, mert nem képviseli az általuk vallott értékeket. Igen, számukra alapvető értéknek számít a pénz tisztelete, az, hogy ne pazarolják el az adóbefizetéseiket, hogy ne korrupcióra menjen el, s mindez a jogállamisági keretbe tölthető be.
Másrész a klímaváltozás miatti aggályaik is felerősödtek az utóbbi időben. Méghozzá úgy, hogy a jogállamiság kérdésével ez szoros összefüggésben van. Egészen biztos, hogy a korrupt kormányok másképp állnak a környezetvédelemhez, mint a demokratikus államok.
Viszont ki kell emelnem: a jogállami, a demokráciával összefüggő kérdéseket határozottan központi ügyként kezelik.
– Rákérdeztek-e arra, mi lenne az üdvözítő megoldása ennek a pénzügyi-jogállami problémának? Hogyan lehetne a pénzeket a legmegbízhatóbb, legtisztességesebb módon elosztani?
– Ez inkább az én véleményem, mint a megkérdezetteké, de a felmérésekből tudom leszűrni. Alapvetően a Covid-19 miatti felzárkózási alap elosztásánál vetődik fel az, hogy a fékek és ellensúlyok ne sérüljenek egy-egy tagországban sem. Ha a demokrácia intézménye sérül, akkor sérülnek azok a szabályok is, amelyek alapján elosztják a támogatásokat. Márpedig ebben az esetben az uniós állampolgárok elvárásai egy-egy támogatás felhasználásáról nagyon különbözni fognak az adott kormány pénzosztási mechanizmusától. Azt is érzékelem, hogy a hétéves költségvetés pénzeinek az odaítélésénél fontosabbá vált az állampolgárok számára annak a kérdésnek a megválaszolása, hogy a tárgyalóasztalnál tartsuk-e még a pazarló és korrupt tagállamokat. A takarékos országok ugyanis kezdik azt érezni, hogy elveszítik befolyásukat az unió irányításában. A Brexit miatt – a sokáig befolyt tetemes brit támogatás híján – az eddiginél sokkal fegyelmezettebb fiskális politikára is szükség lenne. A helyzet kiéleződik majd akkor, amikor a jövő ősszel Németországban, 2022 tavaszán pedig Franciaországban lesznek választások. Nagyon nem mindegy, hogy addig milyen értelmezés uralja majd az uniós ügyeket. Már most látszik annak a veszélye és lehetősége, hogy ha a mostani helyzet változatlan lesz, akkor számottevően csökkenni fog az uniós támogatás ezekben az országokban is. Nagyon nem mindegy, mit érzékelnek az állampolgárok, hogy mire költik némelyek az unió közös pénzét. Nem mindegy, hogy érzik-e a szolidaritást más országok részéről vagy sem. Sok választót veszíthet a mostani uniós elit, ha azt látja, hogy továbbra is rossz helyre mennek a pénzek.
– Mintha úgy is értelmezhetném a szavait: nem bánnák, ha Magyarország távoznék az Európai Unióból…
– Érdekes kérdésfelvetés. Egyébként most készülünk egy másik felmérésre is, amibe már Magyarországot is bevennénk. Az érdekelne minket, hogy az amerikai választások után miként ítélik meg, például, Magyarország helyzetét. Amennyire én látom, az Orbán-kormány úgynevezett katasztrófa-politikáját nem nagyon értékelik, nem szívelik a magyarok. Nem támogatják az orbáni hozzáállást.
– Magyarország most politikailag igencsak megosztottnak látszik. Az is érzékelhető, hogy Orbán is sokat árt a harcos politizálással magának. Nem csak az országnak. Úgy ítélem meg a helyzetet, hogy szerintem ezt a csatát a legvégén nem a magyar emberek fogják elveszíteni. És azt is fontosnak tartom, hogy a többi uniós ország ugyanúgy támogassa a lakosságnak azt a részét, amelyik nem vesz részt ebben az Orbán-féle katasztrófa-politizálásban. Már csak azért is, hogy a fennálló helyzet ellenére meg tudják őrizni a magyarok iráni szolidaritást.
– Most elég nagy a valószínűsége annak, hogy Magyar- és Lengyelország mégis csak megvétózza a hétéves költségvetést meg a helyreállítási Covid-alapot is…
– A költségvetési vitából arra a következtetésre jutottam: van esély arra, hogy nyomást gyakorolva a budapesti kormányra, megváltozik az álláspontja. Még ha Brüsszel azt mondja is, oké, vétójuk ellenére sem vojuk meg sem a magyaroktól, sem a lengyelektől a helyreállítási alapot. Azt viszont már nem tudom elképzelni, hogy ne változtatná meg álláspontját Magyarország, ha reális a veszélye annak, hogy valóban nem részesülhet a hétéves költségvetésből a jogállami kifogások miatt. A magyaroknak nagy szükségük van ezekre a forrásokra, hisz’ a legkedvezőbb helyzetben vannak azáltal, hogy a legnagyobb haszonélvezői az uniós támogatásoknak. Nem áll érdekükben lemondani róluk. Azt gondolom, most vagyunk annál a mérföldkőnél, ahol a többi tagállamnak a saját érdekében is – kőkemény nyomás alatt kell tartania az Orbán-kormányt, hogy az eddigiekkel szemben lényegi változások történjenek. Angela Merkelen szerintem most nagyon sok múlik, neki kell kezébe vennie az irányítást. S az az érzésem, azért is most jött el erre a legmegfelelőbb lélektani pillanat, mert ez a kérdés most nemzeti szinten is felvetődik. Ezekből az ügyekből most már a tagállamokban belpolitikai kérdést csinálnak, amin tudjuk, sok múlik az elkövetkező választásokon.
– Egyre többet olvasunk viszont arról is, hogy valamiféle kompromisszumos megoldásra törekednek a vitázó felek. Ursula von der Leyen bizottsági elnök próbálja megértetni a magyarokkal és a lengyelekkel, hogy ha jogállami kifogásaik vannak, akkor nyugodtan forduljanak az Európai Bírósághoz. Ebben a helyzetben a kompromisszum szó kiejtése is rosszul hangzik. Mit gondol arról, hogy a fukar vagy takarékos ötökkel egyetemben bekövetkezhet az, hogy mondjuk elszigetelik a korrupt országokat, hogy az eurozóna önálló politizálásba kezd és elhatárolódik tőlük?
– Ez senkinek sem lenne optimális megoldás. Már csak azért sem, mert legyen álljon az egyik vagy másik oldalon, egyetlen kormánynak sem érdeke megkérdőjelezni az unió fontosságát és hasznosságát. Köszönhetően nemcsak a pénzeknek, de annak is, hogy egyelőre viszonylag magas a lakosság részéről tapasztalható uniós támogatottság. A felmérésünkben rá is kérdeztünk, hogy mit értékelnek a legjobban az EU-ban? Három dolgot emeltek ki: az egységes piacot, a gazdasági előnyöket és a szabad munkaerő-vándorlást. De egyáltalán nem elhanyagolható az sem, hogy európai értékként tekintenek az európai vállalatok biztonságos együttműködésre, a terrorizmus elleni közös fellépésre, és arra is, hogy Európa egységes kontinentális hatalomként tud megjelenni a világ térképén. Inkább akarják most még az Unió tagjaként tekinteni ezt a két országot is, mert más forgatókönyv ebben a helyzetben nem egyik fél számára sem látszik ideálisnak.
– Lát más eszközt, amivel jobb belátásra lehetne bírni ezt a két országot?
– Annál jobb eszköz nem lehet, mint hogy megvonják tőlük az uniós alapokat. És amúgy is, elég egyértelműen értésükre adta von der Leyen bizottsági elnök, hogy ennél tovább nem tudnak menni, nincs helye további kompromisszumnak. Az persze más kérdés, hogy erről tényleg meg tudják-e győzni kormányaikat – nyilatkozta Susi Dennison, a Külkapcsolatok Európai Tanácsának vezető elemzője.