A napokban, egy héten belül a harmadik évébe lép az oroszok ukrajnai háborúja. Az ukránok nem adnak fel egy zsebkendőnyi területet sem, az oroszok viszont nem tudnák elviselni a vereség szégyenét, ezért még ha ellenzi is az átlagember, azt mondja, a háborút győzelemre kell vinni. – A többi között erről beszélt Budajevszkij Pavlo ukrán üzletember és civil aktivista, valamint Helen Womack brit újságírónő, aki 30 éven át tudósított Moszkvából. Most mindketten Budapesten élnek. (A nyitó képek forrása: lto.de és Szputnyik.)

– Nem a második évforduló ez, hanem a tizedik: 2014-től, a Krím annektálásától számoljuk mi, ukránok a nehéz éveket – igazít ki Budajevszkij Pavlo, az Ukrán Tanulmányok Kutatóközpontjának magyarországi irodavezetője. (Az intézmény egyébként az Ukrán Oktatás és Tudományok Minisztériuma felügyelete alatt áll.) Pavlóra a Danube Institute rendezvényén lettem figyelmes a minap: vitába keveredett magyar konzervatívokkal. A rendezvényről kifelé jövet a szomorú évforduló kapcsán az intézet mellett, az utcán beszélgettünk.

Budajevszkij Pavlo.

– Gyerekjátéknak tetszik most az akkori, a nyugati végeken, a szeparatistákkal vívott harc, szemben a mostani, az egész országra kiterjedt háborúval. És ez arra is figyelmeztet minket, hogy meg kell őrizni józanságunkat, mert a harcot nem fogjuk abbahagyni. Emelni kell – ahogy ezt évfordulókon szokás – poharunkat azokra, akik továbbra is kitartóan küzdenek életük kockáztatásával a harcokban, aminek a végét nem látjuk. De azt gondolom, egy időre a harcok mégiscsak be lesznek fagyasztva.

– Nagyon sokan bírálják Ukrajnában, de még Kárpátalján is a magyar kormány ukrán álláspontját.

– Magammal szemben is kritikus vagyok, de nem tudom bírálni a megromlott kapcsolatok miatt sem a magyar, sem az ukrán felet. Mert szerintem a 14 éve hatalomban lévő Orbán Viktor a szavazóknak játszik. Közben a kormány sok segítséget nyújt a menekülőknek, oktatásban, lakhatásban. Vagy például azt is megtudtuk, hogy amikor a napokban Szijjártó találkozott Jermakkal, Zelenszkij elnök kabinetfőnökével, újabb határátkelő megnyitásában állapodtak meg.

Aztán itt van Medvecsuk, Kolomorszkij, két nagy oligarcha, akivel az ukrán elnöknek gyűlik meg a baja. Mint önöknél a Mészáros és körei jelenség. Az orbáni narratíva kétségtelenül oroszpártinak hangzik, de ő ezt belső használatra szánja. Ugyanakkor világos, hogy azért nem veri dobra a Karmelita lakója, hogy milyen segítséget nyújt Ukrajnának, mert figyeli jó barátja, Putyin.

– Mint kiderült, abszolút tisztában van a pillanatnyi történésekkel is, a pedofil-féle kegyelmi törvény okozta helyzet eszkalálódásával is…

– A politika piszkos, tele van hazugságokkal, nem az értékek mentén építik, hanem a hatalom megtartása végett. Két ciklus bőven elég lenne minden politikusnak. Az összeharácsolt és rengeteg pénzt csak a sírba vihetik magukkal, de oda meg minek?

– Okozhat-e morális válságot a katonák köreiben Zaluzsnijnak, a hadsereg főparancsnokának a leváltása?

– Az a helyzet, hogy a médiában bálványként imádták Valerij Zaluzsnijt. De a Biblia is mondja, nincs szükség bálványimádásra. A katonáknak pedig ott kell folytatniuk, ahol abbahagyták. És ott is fogják. Nem fogja a váltás őket morálisan befolyásolni. Már csak azért sem, mert Zaluzsnij menedzser volt inkább, szemben Olekszandr Szirkijjel, az új főparancsnokkal, aki maga is harcol, a gyakorlat embere.

Pavlótól megtudom még, nem a háború miatt van Magyarországon, nyolc éve érkezett ide, és a csokoládébizniszből keresi kenyerét, s ennek köszönhetően dolgozik ukrán jótékonysági és civil szervezeteknek, pénzt és időt szánva a szervezetekre. Mesét olvas, például, a gyerekeknek, ha arra van szükség, segíti a menekülteket. Ahogy ő fogalmaz: dolgozik a két ország még jobb kapcsolatának az erősítésén.

Másik interjúalanyom, Helen Womack brit újságíró: 30 éven át tudósított Moszkvából. És most ő is Budapesten él.

– Három elnök alatt is dolgoztam az elmúlt 30 évben Oroszországban, Gorbacsov, Jelcin és Putyin idején, de sajnos, el kellett hagynom az országot, mert nem újították meg újságírói akkreditációmat. Mielőtt Ausztráliába utaztam volna, és ahogy 2015-ben szétnéztem Magyarországon, kiderült, a migrációs válság itt is bőven ad témát és munkát. Lapom, a The Sydney Morning Herald is éppen így gondolta, így itt ragadtam. Nem unatkozom: van bőven írnivaló az ukrán menekülthullámról.

– Az orosz történelem nagy változásainak volt a szemtanúja, igazán jól ismerheti az orosz néplelket, amelyik most a háborúban él…De hogy érez és gondolkodik róla?

– Velük és köztük éltem mindvégig, mondhatom, hogy ismerem az oroszokat. Művészetük lenyűgöző, önironikus humoruk pedig megkapó. Bárcsak többet látnánk ebből manapság. A legmegbízhatóbbnak tetsző Levada közvélemény-kutató intézet szerint az oroszok többsége ellenezte a háborút, de most már azt mondják, hogy végig kell csinálni. Nem szabad megállni. A győzelemig harcolni kell, mert a vereség szégyenét nem tudnák elviselni.

– Így aztán Putyin nyeregben érezheti magát…

– Csakhogy az emberek félelemérzete miatt ebben a felmérésben sem bízhatunk. Tudjuk, a háború szót ki sem ejtheted, és börtönbe kerülsz, ha háborúellenes véleményt fogalmazol meg. Az újságírók sem kérdezhetik az embereket, a nép hangját, véleményét sem hallod az utcán. Az emberek bezárkóztak, csöndesek. Becslésem szerint a lakosság 10 százaléka helyesli a háborút. A katonai blogokban a véleményvezérek tüzelik Putyint, szerintük ennél is messzebb kellene mennie. A lakosság másik 10 százaléka az elveiért képes börtönbe is menni. A moszkvai önkormányzati képviselőt, Alekszij Gorinovot háborúllenes propaganda miatt és az ukrán gyerekek melletti kiállásáért hét évre ítélték. Szása Szkocsiljenko pedig azért kapott hét évet, mert a boltok árcéduláit kicserélve, az Ukrajnában meghaltak számát írta fel a cetlikre. Egy idős nő jelentette fel, aki látta őt akció közben. Hogy mit tudunk a köztes tömegről? Ha fekete kör jelzi az orosz Facebookon az illető profilját, akkor biztos lehetsz abban, hogy ő a háborúellenes csöndes többséghez tartozik.

– Kapcsolatai továbbra is megvannak?

– Természetesen, egyik fele már külföldön, a másik viszont otthon maradt. De egyikőjüket sem szeretném semmilyen veszélynek sem kitenni. Ellenben azt is tudjuk, sokan vannak olyanok, akik a háborúból hasznot húznak. Vagy éppen a rossz életkörülmények késztetik arra, hogy katonának álljanak. Andrej Lasak filmjét Szaratovban forgatták, és meg is interjúvolta azokat, akik a családjukon segítve vállalták a katonaságot. Egy meghalt katonáért szép pénzt kap az özvegy, amiből házat vehet magának. Ez is mutatja, mekkora szegénység van Oroszországban. De ez az értelem, a tudat, a gondolkodás szegénységét is jelenti.

– Mire gondol?

– Ha azt kérdezzük, hol rontottuk el, akkor vissza kell mennünk a 90-es évekbe. A lakosság zöme nem tudott ugyanis lehetőséghez jutni és jobb életet teremteni magának a demokrácia, a szabadság jelszavával a piaci reformok idején.

– A gorbacsovi kudarcól beszélünk…

– Hogy ez Gorbacsov vagy Jelcin hibája? Nem látom értelmét ujjal mutogatni bárkire is. Miután nem tudtak a szegénységből kivergődni, nem látták értelmét a demokráciáért küzdeni. Ezért jobbnak találták megválasztani az erős kezű vezetőt, aki megszabja életük irányát. Megmondja, mit kell csinálni. Ezért bíznak vidéken Putyinban. Ezt látjuk most is, amikor Borisz Nagyezsdin elnökjelöltsége elbukott.

– Ezt sejtettük előre, noha hosszú sorok kígyóztak az urnák előtt, de maga a jelölt is tisztában volt a kudarc valószínűségével.

– Jeges és távoli cellájából viszont még Navalnij is üzent a szavazóknak, ez a módja annak, hogy kockázat nélkül, az aláírásoddal, támogatásoddal kifejezed a véleményed a rendszerről.

– Alekszej Navalnijról, sajnos, már múlt időben kell beszélni. Pénteken a szokásos börtönséta idején összeesett, elvesztette az eszméletét és szinte azonnal meghalt. Nem tudjuk küzdöttek-e az életéért, de a TASZSZ hírügynökség jelentése szerint az orvosok már csak a halál beálltát tudták megállapítani.

– Amíg Putyin, illetve ez a rendszer él, ő biztosan nem szabadulhatott volna. Váratlan halála azonban felfoghatatlan. Nemcsak Oroszország számára nagy veszteség ő, de a világnak is. Mindannyiunknak. Ismerősei, családja nemegyszer jelezték, szervezete nagyon legyengült az utóbbi időben. Novicsokkal mérgezték meg 2020-ban, ám a felépülése után szinte azonnal hazament Oroszországba, s amint betette a lábát orosz földre, letartóztatták azzal, hogy nem jelent meg a kitűzött tárgyalása napján.

– Mert a mérgezés következtében orvosi kezelésre szorult. De ez az orosz hatóságokat nem hatotta meg, sőt, kapva kaptak az alkalmon. Eleve érthetetlen, miért kereste önként a halált. Hiszen tudta, mi vár rá.

– Vakmerő bátorsággal hazautazott, mert tudta, hogy külföldön vége lenne az otthoni politikai karrierjének. És azt is jól tudta, hogy börtön lesz a vége. Mégsem hátrált meg. Egyelőre ne spekuláljunk, nem tudjuk, mi történt.

– Nemegyszer éhségsztrájkolt és legutóbb, amikor ismét a műanyag kalitkában láttuk a tárgyalásra becipelve, mosolygott ugyan, de rossz bőrben volt. Nem tudjuk, milyen kínzásoknak volt kitéve. Az biztos, Putyinék eltökélt szándéka volt, hogy elhallgattassák, s azért szállították a sarkkörön túli fegyházban, hogy az emberek elfelejtsék.

– Magnickij, akiről Amerikában törvényt is elneveztek, szintén gyanús, mindmáig kideríthetetlen körülmények között halt meg börtönben, az orosz korrupció és adócsalások ügyét kezdte leleplezni. Mihail Hodorkovszkijnak, az olajmágnásnak nagyobb szerencséje volt, bár 8+3 évet lehúzott ő is, de 2013-ban meglepetésszerűen elnöki kegyelemben részesült. Azóta is elfogatóparancs van ellene érvényben, gyilkosság vádjával.

– Navalnij halálával még távolabb került az ország a változás lehetőségétől. Az értelmiség, az elit is külföldön él vagy otthon némaságra ítélve.

– Noha nácitlanítás miatt indították Ukrajna ellen a háborút, az oroszok többsége ezt eleve nem hitte el. Legfeljebb a konyhaasztalnál merik megbeszélni, mi történik velük…A szovjet éra idején egyszer már megélt rettegésben telnek a napjaik. A fehér kendős asszonyok adnak reményt, akik a meghalt katonák sírjaira fehér kendőben visznek virágot és ezzel jelzik ellenállásukat. Az asszonyokat még békén hagyják, de az újságírót, aki írt róluk, már letartóztatták. Az emberek valós tájékoztatása gyakorlatilag megszűnt. Rigából, Amszterdamból és a világ számos pontjáról írnak az elmenekült, az önkéntes száműzetésbe kényszerült újságírók. Az orosz társadalmat én így jellemezném: a mélyfagyasztás vagy az enyhe olvadás állapotában él. Nincs virágzás. Amikor 1991-ben a moszkvai fehér ház elől tudósítottam a harcok közepette, azt láttam, hogy zömében idősek küzdenek. Egy asszony elmondta, ő még emlékszik a hruscsovi olvadásra, a brezsnyevi érában ott élt végig benne a remény, ami Jelcinnel feléledt.

– Ám a helyzet ma: a fiatal nemzedéknek fogalma sincs az olvadás periódusáról, mert régóta a putyini mélyfagyasztásban kénytelen élni.