A wyborcza.pl interjúja a svéd külügyminiszterrel a Skandináviát és Kelet – Európát fenyegető veszélyekről, az amerikai szövetségről, Grönlandról és az Európai Unióról.

Maciej Czarnecki: Mi hozza Önt szerint közelebb egymáshoz Lengyelországot és Svédországot? Mert szerintem egyetértünk abban, hogy az utóbbi években valóban közeledés történt.
Maria Malmer Stenergard, svéd külügyminiszter: A szoros személyes kapcsolatok minden bizonnyal fontosak. Svédországban nagy lengyel közösség él. Nagyon örültem annak is, hogy ma [március 10-én] találkozhattam a Lengyelországban élő svédekkel.Negatív tényező az Oroszországtól érkező fenyegetés és a biztonságunk növelésének szükségessége. Ez egyesít minket. Úgy gondolom, hogy nincs más olyan ország, amellyel az elmúlt öt évben annyira megerősítettük volna az együttműködést a biztonság terén a Balti-tengeren, mint Lengyelországgal. Úgy véljük, hogy együtt a balti régió pillére lehetünk, amikor Oroszország visszatartásáról van szó.

A „mi” alatt nem csak Lengyelországot és Svédországot értem, hanem a többi skandináv és balti országot is, és ha tágabban nézzük az európai biztonságot, akkor a Bukaresti Kilencet, azaz a NATO keleti szárnyán fekvő országokat is? Karol Nawrocki nemrég nem hivatalosan meghívta Svédországot, hogy csatlakozzon ehhez a formátumhoz. Ami a balti-tengeri régiót illeti, a Balti-tengeri Államok Tanácsában (CBSS) folytatott együttműködésünk nagyon jól működik. Nemrég tartottunk itt Varsóban egy találkozót, ahol hat nappal ezelőtt jártam, és májusban, úgy gondolom, visszatérek. Jó, hogy ilyen gyakran itt lehetek. Lengyelország jelenleg tölti be az elnöki tisztet. Ez egy nagyon jó formátum.

Az északi és balti országok, Lengyelország és Németország nagyon hasonlóan gondolkodnak az Oroszország által jelentett fenyegetésekről és Európa megerősítésének szükségességéről.

Nagyon örülök, hogy a CBSS figyelmét a sokféle kérdésről a biztonságra irányítottuk, ami a legsürgetőbb szükségletünk.Az is nagyon örültem, hogy az elnök említette a skandináv országok Bukaresti Kilencbe való felvételének lehetőségét.Úgy gondolom, hogy együtt kell megerősítenünk a keleti szárnyat. Most minden formátumra szükség van.

Az egyik legfontosabb lengyel-svéd kezdeményezés a keleti partnerségnek bizonyult. Amikor 2009-ben Radosław Sikorski és Carl Bildt külügyminiszterek létrehozták, Washingtonban melegen fogadták. Most más a helyzet, Donald Trump külpolitikája jelentősen megváltozott. Hogyan befolyásolja ez Svédország és az EU kelet-európai politikáját?

Az elmúlt év megmutatta, hogy Európának valóban nagyobb felelősséget kell vállalnia saját biztonságáért. Kár, hogy Trump ilyen kemény retorikájára volt szükség ahhoz, hogy rájöjjünk, eljött az idő. Ezt már régen meg kellett volna tennünk. Lengyelország megértette ezt, és most Európa többi része is követi a példáját, sokkal gyorsabb ütemben, mint korábban. Ez nagyon pozitív. Az Egyesült Államok továbbra is nagyon fontos a biztonságunk szempontjából. Azonban, mint mondtam, itt Európában sokkal többet kell tennünk. A képességek kiépítése időbe telik.

Svédország, Lengyelországhoz hasonlóan, nem támogatta az Egyesült Államok Fehéroroszország elleni szankciók enyhítésére irányuló politikáját.

Tudom, hogy Lengyelország nagyon aktívan részt vesz a belarusz demokrácia előmozdításában. Mi is. Különböző módokon próbáljuk támogatni a belarusz demokratikus ellenzéket, hogy az országot a demokrácia felé vezethesse. Indítottunk egy vezetői programot női ellenzéki aktivisták számára. Többször is találkoztam velük Stockholmban.

Úgy gondolom, hogy amíg az elnyomás folytatódik, nem oldhatjuk fel a szankciókat. Ebben a kérdésben nagyon óvatosnak kell lennünk. Ugyanez vonatkozik Venezuelára is. Egyesek a szankciók enyhítését szorgalmazzák, de először konkrét eredményeket kell látnunk. Svédország, a balti és az északi országok, valamint Lengyelország nagyon hasonló álláspontot képviselnek ezekben a kérdésekben.

Egyetért-e a kanadai miniszterelnök, Mark Carney Davosban tett megállapításával, miszerint a Trump-korszakban a szabályokon alapuló világrend végének tanúi vagyunk, és a geopolitika korlátozások nélküli brutális valóságával kell szembenéznünk?

Őszintén szólva, nagyon érdekes beszéd volt, de nem értek egyet ezzel a következtetéssel. A történelem során voltak olyan esetek, amikor az Egyesült Államok nem a nemzetközi rend vagy jog elveinek megfelelően járt el. Ezeket az elveket most megkérdőjelezik, de még nem lehet azt mondani, hogy már elvesztek. Most az a pillanat, amikor a kis- és közepes méretű országoknak meg kell védeniük a második világháború után kialakult rendet, amely számukra nagyon előnyös. Reformálnunk kell az ENSZ-t, hatékonyabbnak kell lennünk, de nincs szükségünk egy új ENSZ-re…

Azaz Donald Trump béketanácsára.

Igen. Ezek bizonyosan kihívásokkal teli idők. Nézzük meg az iráni helyzetet, amely nem egyszerű, és biztosan nem fekete-fehér. Ez [az amerikai és izraeli támadások] összhangban van-e a nemzetközi joggal? Valószínűleg nem. Ugyanakkor mi valóban támogatjuk az iráni népet, amely a szabadságáért, jogaiért és a demokráciáért küzd. Tehát ezek nem mindig egyszerű kérdések. Fontos azonban, hogy továbbra is védjük a nemzetközi jogot.

Aggódik Trump Grönlanddal kapcsolatos retorikája miatt?

Nagyon is. Ez nagyon káros volt a transzatlanti kapcsolatokra nézve. Ez egy szövetséges megfélemlítése! És amikor az európai országok védelmére keltek, vámemeléssel fenyegettek minket. Ez egy szövetségestől teljesen elfogadhatatlan. Úgy gondolom, nagyon jó volt, hogy Európa megmutatta erejét. A jövőre nézve megjegyezzük, hogy ennek azonnali hatása volt.

A jövőre nézve? Úgy gondolja, hogy ez a saga még nem ért véget, csak felfüggesztették?

A Grönlandra irányuló retorika? Úgy gondolom, hogy felfüggesztették. Remélem, hogy nem térünk vissza hozzá, de nem vagyok benne biztos.

A svéd külpolitika prioritásairól szóló legutóbbi beszédében a Riksdagban hangsúlyozta, hogy növelni kell a nyomást Oroszországra. Hogyan kellene ezt megtenni?

Tervünknek két fő pontja van. Az első az Ukrajna támogatása. Lengyelország ebben a tekintetben példakép, hiszen sok ukránnak segít, és biztosítja a támogatáshoz szükséges logisztikát is – ami sajnos általában túl kevés. Sok ország sokkal többet tehetne.

A második pont az Oroszországra gyakorolt nyomás. Itt is sokkal többet kellene tennünk – szankciók, az árnyékflotta és az orosz olajat és gázt szállító hajók tekintetében, amelyek a háborús gépezet fő bevételi forrásai. Minden lehetséges módon meg kell akadályoznunk Moszkva tevékenységét. Például az orosz műtrágyák EU-ba történő behozatalára gondolok. Végül is vannak alternatívák. Lehet, hogy kicsit drágábbak, de más ágazatokban már hoztunk hasonló döntéseket.

Felháborít az is, hogy az orosz állampolgárok úgy vásárolhatnak luxuscikkeket, mintha mi sem történt volna. Nem hiszem, hogy francia bort vagy olasz ruhákat vásárolhatnának, mintha mi sem történt volna.

Svédország nemrég feltartóztatott egy hajót, amely guineai zászló alatt hajózott, de valójában orosz volt, és ukrán szankciók hatálya alá tartozott, mert az oroszok által az elfoglalt ukrán területekről ellopott gabonát exportált. Lesznek még ilyen akciók?

Formálisan nem tartozott az árnyékflottához, de igen, szankciók hatálya alá tartozott. Úgy gondolom, hogy minden törvényes eszközt fel kell használnunk, hogy megnehezítsük az életüket.
Ugyanakkor hangsúlyozni szeretném, hogy a tengeri jogot alkalmazzuk. Hiszek a szabad kereskedelemben, amelynek nagy része tengeren zajlik. Sok ország figyeli, hogyan viselkedünk a Balti-tengeren, és ha átlépjük a határt, akkor olyan országok, mint Kína, átlépik azt a Dél-kínai-tengeren, ami nagyon káros hatással lesz a nemzetközi kereskedelemre. Svédország őrizetbe vett egy ukrán szankciók alá tartozó hajót. Európa felveszi a harcot az orosz árnyékflottával. Ezért fontos, hogy minden lehetséges módszert megpróbáljunk, de a törvénynek megfelelően.

Azt is mondta: „Svédországnak és Európának fel kell készülnie egy hosszú távú, messzemenő konfrontációra Oroszországgal.” Úgy gondolja, hogy Oroszország a jövőben megtámadja a NATO-országokat? Ha igen, mikor?

Ez attól függ. Továbbra is maximalista céljaik lesznek. Sok múlik az ukrajnai békeszerződés feltételeitől. Ha ez arra ösztönzi Oroszországot, hogy más békés szomszédjaival is ugyanezt tegye, vagyis ha kiderül, hogy megtámadhatnak egy békés szomszédot, és több területet szerezhetnek, akkor újra meg fogják tenni. Ezért nagyon drágává kell tennünk számukra. Akárhogy is, a háború után képesek lesznek újjáépíteni képességeiket. És sokat tanultak a háború alatt. Ezért nagyon fontos, hogy növeljük elrettentő erőnket, hogy ne legyen számukra nyereséges megtámadni minket. Nyilvánvaló, hogy mit akarnak hosszú távon.

  • A helyzet veszélyesebb, mint a hidegháború idején? Nemrég hallottam ezt a véleményt Carl-Oskar Bohlin svéd polgári védelmi minisztertől
  • Minden bizonnyal ez a legveszélyesebb helyzet a hidegháború óta. Ha ehhez hozzátesszük mindazt, ami más régiókban, például a Közel-Keleten történik, akkor egy nagyon veszélyes világ képe rajzolódik ki. Ugyanakkor ez egy nagyon összetett világ is. A technológia gyorsan fejlődik, és a hadviselés másképp néz ki, mint 2022-ben, amikor kitört az ukrajnai háború. Ez egy nagyon veszélyes fejlemény.
  • Maria Malmer Stenergard (1981) a svéd diplomácia vezetője, ügyvéd, a Mérsékelt Párt politikusa, a Riksdag tagja, migrációs miniszter (2022–2024) és külügyminiszter (2024).