Ha a magyarok számára is sokkoló volt az, amit láttak, akkor elképzelhetik, mit érezhettek az izraeliek – kezdi beszélgetésünket Izrael magyarországi nagykövete, Jacov Hadas-Handelsman. Először a pesti Vörösmarty téren szervezett demonstrációról beszéltünk, ahol a Hamasz által túszul ejtettek képeit és történeteit mondták el a részvevők kezében tartott táblácskák. (Nyitó képünk forrása a Die Furche, a 78 évvel ezelőtt alapított osztrák kulturális-politikai hetilap.)

– Minden egyes képhez, archoz egy-egy rettenetes történet is tartozik. Vegyük példának azt a két, 8 és 15 éves magyar lányt, akit máig túszként tartanak fogva Gázában. Az édesanyjuknak a lányok mondták el, hogy elvált édesapjukat és annak második feleségét, akikkel együtt voltak a túszdráma és a mészárlás idején, mind megölték az örökbe fogadott fiúkkal együtt. Dokumentumok vannak a birtokunkban, amik bizonyítják, miként szervezték meg a támadásokat, a nemi erőszakot – gyerekeket is megerőszakoltak! – a csonkolásokat, a mészárlást és a túszejtést. Nem akarom sokkolni az olvasót a részletekkel, magam is sok felvételt és videót láttam a történtekről, amelyek – hangsúlyozni szeretném – nem a propaganda részei. Az a kézzel fogható valóság! Puszta barbarizmusnak voltunk a szemtanúi. Ez napjaink, a modern kor holokausztja, ez tisztán náci viselkedés.

– Mindezek ellenére azt látjuk, a világ, vagy legalábbis egy része kezdi elfelejteni, mi is történt valójában október 7-én. Látjuk-tapasztaljuk a világszerte Szabad Palesztinát követelő mozgalmak és az antiszemita hangok erősödését. Hogyan tudják ezt megállítani?

– Nehéz erre választ adni, mert úgy tűnik föl, a világ tévedésben van. Mert a legegyszerűbb és a legkényelmesebb erre azt mondani: mindennek az oka, hogy nincs palesztin állam. Ahogy ezt még az ENSZ főtitkára is sugallta a legutóbbi nyilatkozatában. Csakhogy: mikor olvasott a főtitkár erre vonatkozó történelemkönyvet? A Hámász ugyanis egyáltalán nem csinál titkot abból, hogy el akarja pusztítani Izrael Államot, szerinte a zsidóknak nincs helyük a Közel-Keleten. Tovább megyek: utána azoknak sem lesz helyük a Közel-Keleten, akiket ők nem akarnak ott látni. Ezért mondjuk azt, amit Biden amerikai elnök is, hogy a Hámász még az ISIS-nél, az Iszlám Államnál is kártékonyabb. Nemcsak a zsidókat fenyegeti, hanem a nyugati civilizációt. Értem én, hogy még az amerikai az elit egyetemeken is tüntetnek a palesztinok, vagy például a palesztin LMBTQ-közösségek. Mintha nem tudnák, hogy ha a Hámász felségterületére mennének, akkor ők is életveszélyben lennének. Svédországban is megöltek két svéd szurkolót, mert úgy vélték, ők a Korán-égetők…

– Nagyon durva vita zajlik az ENSZ-ben, ennek tegnap is tanúi lehettünk: a palesztin ENSZ-nagykövet még rasszizmussal is vádolta önöket, nem beszélve arról, hogy szerintük Izrael nemzetközi szerződéseket sért meg sorra.

– Mondják meg, milyen nemzetközi törvényeket sértünk meg! Azért, mert ezt Oroszország mondja, vagy Kína? Irán meg pláne. Leszögezem, nem sértünk meg semmilyen nemzetközi törvényt. A mi országunknak is joga van az önvédelemhez. Október 7-e óta folyamatosan rakétákkal támadja Hámász Izrael falvait, városait. Az emberiség elleni bűncselekményt, háborús bűnt követ el a Hámász és népirtást. Mi előre figyelmeztettük az ott élőket a támadásokra, lehetőséget biztosítottunk arra, hogy elhagyják Gáza északi részét. Nem 24 órát, nem is 48-at hagytunk nekik…

– Gyakorlatilag mind a mai napig, lassan két hete nem vonultak be izraeli katonák Gáza északi részébe.

– Így van. Egyáltalán nem vagyunk boldogok, hogy civilek és a helyzetért nem okolható emberek vesztik életüket. Ez egyáltalán nem célunk, képzelheti! Nagyon sajnáljuk, ha ilyen történik, de háborúban, sajnos, ez nem zárható ki. Nos, ha az ENSZ-ben az ő érdekeiket védik, akkor kérdem: ilyen jogállamot akar a világ?

–Rettenetes számokat hallottunk a palesztin egészségügyi minisztertől. 7000 palesztin vesztette az életét az elmúlt 20 napban, köztük 3000 gyermek is. Megbízható adatok ezek?

– Nem hiszem el, hogy ezek a valós számok. Csak egy példát mondanék: 9 nappal ezelőtt azt mondták, hogy amikor rakétatámadás érte a palesztin kórházat, 500-an vesztették életüket. Hogyan tudták ezt a számot azonnal, szinte rögtön a támadás után megállapítani. Másrészt, nem Izrael követte el ezt a támadást…

– …a világ mintha nem venne tudomást erről.

– Nem, a világ nagyon jól tudja, hogy mi történt. A kérdés az, hogy tudomásul akarja-e venni a tényeket. Pér nappal később már „csak” 200 halottról beszéltek. De el szeretnék mondani önnek egy másik történetet. Megindító videót láttam arról, hogy egy palesztin fiatalembert sorra látogatnak a rokonai a kórházban, hogy búcsút vegyenek tőle, mert haldoklik. A haldoklót másnap pedig már az utcán láttuk vígan menetelni a Hámász soraiban.

– Továbbra is Izraelből elhurcolt 225 túszt tartanak fogva. Tegnap a Hámász képviselői Moszkvában tárgyaltak. Antony Blinken amerikai külügyminiszter pedig folyamatosan tárgyal a térségben a túszok szabadon bocsátásáért. Miben lehet reménykedni?

– Nézze, nekünk két célunk van: az egyik az, hogy hazahozzuk a túszokat, a másik pedig megsemmisíteni a Hámász katonai erejét és képességeit. Mert mindennek van határa. Cezúrát húztunk. Senki ne számítson arra, hogy mintha mi sem történt volna, minden marad a régiben, mint ahogy az volt október 7-e előtt. Kérdezze csak meg azokat, akik a határ menti kibucokban elszenvedték ezt a napot. Önök, mint volt kommunista ország, tudják, mit jelent a kibuc szellemisége. Ők a cionista közösségi eszmét, a szocialista, balközép pártiságot képviselik. Ezek az emberek most azt mondják, csak akkor mennek vissza a kibucokba, ha nincs többé a Hámász. Nincs többé jó szomszédság a számukra. Az ott élők, épp egy olyan légibemutatóról jöttek haza hajnali 4 körül, ahol ünnepelték a többi között az izraeli–gázai együttélést. Ennek most vége. Épp idefelé jövet olvastam egy friss adatot arról, hogy tavaly naponta 20 ezer palesztin jött át hozzánk Izraelbe. Mert nálunk jól keresnek.

– És köztudott az is, hogy dolgoznak a kibucokban is.

– Nos, akik túlélték azok mondták el, hogy a palesztinok tudtak minden részletet arról, mi zajlik. Volt olyan, hogy a Hámász tagjai még azt is jól tudták, hol van az adott házban a széf, ahol a pénzüket őrizték. Szóval raboltak is, nemcsak gyilkoltak.

– Ami pedig az említett két célt illeti…

– Nem tudom, hogy ezt egyszerre el lehet-e érni, vagy fokozatosan, lépésről lépésre egyiket a másik után. A lényeg, hogy a túszokat minél gyorsabban ki szeretnénk szabadítani.

– Mit tudnak a fogva tartásuk körülményeiről vagy arról, hogy milyen állapotban vannak?

– Sajnos, én ezekről nem tudok részleteket mondani. Kilenchónapos a legfiatalabb és 85 éves a legidősebb. Gesztust gyakoroltak, amikor két, idős asszonyt szabadon engedtek. Azt tudjuk, hogy az egyiknek túszul ejtése közben eltört a karja. Tudjuk, hogy hosszú kilométereket kellett gyalogolniuk a föld alatti labirintusokban.

– Igen, az egyik túlélő ezt az alagútrendszert pókhálóhoz hasonlította. Volt, aki rákbetegséggel küzd.

– Tudjuk, hogy vannak köztük segítséggel élők, kerekesszékes, holokauszt-túlélő és beteg túsz.

– Erős szövetségesük az Amerikai Egyesült Államok. Kérdés még, kiket tudnak a saját oldalukon? Kiktől kapnak támogatást?

– Minden országnak megvan a maga viszonyítási rendszere és kalkulációja. Az Egyesült Államok a régi szoros barátságunkra tekintettel maximálisan kiáll mellettünk. De nézzük ezt a konfliktust egy kicsit tágabb nézőpontból. Ez a támadás tulajdonképpen az Iránból induló háromszereplős, meghatalmazással végbement, proxy-támadás volt.  Annak ne adjunk hitelt, hogy a Hámász a nemzeti felszabadítási mozgalom lenne! Ez az Iszlám Testvériség mozgalma, és erről a szomszédaink is bőven tudnának mesélni. A Hámász mellett a másik szál ugyebár az északi határainkon a Hezbollah, a harmadik pedig a jemeni hutik, akik például tucatnyi dróntámadást akartak indítani. A szaúdiak és az amerikaiak viszont idejében megsemmisítették a támadást. Senkinek ne legyenek illúziói, mindezt Teherán koordinálta. Tették ezt azért, mert úgy látszott, hogy az országot, sőt még a katonaságot is megosztotta az az igazságügyi reform, amit az izraeli kormány eltervezett.

– Most azonban soha nem látott egység van az országban. Lásd a háborús kabinet felállását is!

– Nem csak az; de gondolta volna, hogy még az ultraortodox zsidók is felajánlják a katonai szolgálatukat!?

– Akik a vallásuk szerint nem is szolgálhatnának.


– Jelképes szám ugyan, mégis: a héten 200-an jelentkeztek a hadseregbe. És a palesztinok hallgatnak arról is, hogy számos legyilkolt izraeli – arab volt!

– A másik indítéka lehetett Iránnak a támadás beindítására, hogy tapasztalta az Egyesült Államok által kezdeményezett szaúdi–izraeli kapcsolatok rendezését, az Ábrahám-megállapodás kiterjesztését. Ezt nem hagyhatták annyiban. És persze semmit sem bíztak a véletlenre, maguk helyett utasították a proxy feleket.  Attól tartok, Irán nem volt tisztában azzal, hogy mit indít el.

– Szóval akkor tartanak a háború regionális kiterjedésétől.

– Sajnos, ez elképzelhető. Ez az, amitől nem tartottak, de amitől már tartanak a térségben és Európában is. A Hamász most úgy gondolja, hogy győzelmet aratott. Ez azonban csak pirruszi győzelem. És abban is hiába bízik, hogy majd egy-egy támadás után jönnek a mediátorok, mondjuk Quatar. Nem. Ez már soha sem lesz úgy, mint régen volt.

– Milyen jövőbeli forgatókönyvet tud nekünk felvázolni? Elindítják a szárazföldi műveleteket, sikerül remélhetőleg felszámolni a Hámászt. Mi lesz a következő lépésük? Mi történik Gázával?

– Nehéz ezt most megmondani, sokféle opció és forgatókönyv létezik, ám hogy ebből mi valósul meg… Talán a Palesztin Hatóság visszatér Gázába.

– Mahmud Abbasz (alias Abu Mazen) folyamatosan tárgyalásokat folytat azóta a térségben.

– Beszélnek arról is, hogy az arab országok által kinevezett átmeneti kormányt hoznak létre Gázában – Izraellel egyetértésben. Nem tudok biztosat mondani.

–Tehát az önök egyetértésével valósulna ez meg, és a kétállami felállás felé közelítenének?

– Sok minden lehetséges. Miután mindenki politikai manővereket végez, méghozzá katonai manőverek kíséretében – nehéz megmondani, végül hova lyukadunk ki. A politikusok és a diplomaták is megpróbálják újra feltalálni a kereket. Egyet biztosan tudok, a Hámászt fel kell számolni. Sokkal nagyobb problémának látom most a palesztinok és az izraeliek kapcsolatának megromlását, amire a kibucokban történtekkel is utaltam már. Ennek kapcsán el kell mondjam önnek azt is, hogy a héten vetítettük le azt a cenzúrázatlan, vagy inkább szerkesztetlen, mintegy 45 perces filmet az Izraelben dolgozó külföldi tudósítóknak, amelyben bemutattuk azt a rémségesen kegyetlen cselekménysorozatot, amit még maguk az izraeliek sem láthattak. A történtek sokáig be nem gyógyuló sebet, traumát fognak okozni az izraelieknek, anélkül is, hogy ezt a filmet látnák. Csak néhány újságíró maradt a moziteremben, ugyanis a meghívottak egyszerűen képtelenek voltak tovább nézni, amit a Hámász művelt október 7-én…mikor egy thai férfit lefejeznek… Ezek eretnekek, ezek nem is muzulmánok. Ma velünk történik meg, holnap veled és ki tudja, még ki mindenkivel. Ez maga az ISIS. Ami az Al-Kaidából nőtt ki. Most pedig az ISIS utóda akar lenni a Hámász. Még csak nem is egy izraelit, hanem egy thait fejeztek le. Egy távol-keleti embert. Azért ez felvet egypár kérdést. Csak remélni tudom, hogy ennek megállításában barátokra, szövetségesekre lelünk.

– Úgy látszik, hosszú háború elé nézünk.

– Remélni szeretném, hogy nem – mondta beszélgetésünk végén Jacov Hadas-Handelsmann, Izrael magyarországi nagykövete.