Üdvözöljük önöket itt, Budapesten. És üdvözlöm önöket a Klubrádió stúdiójában. Milyen misszióban járnak hazánkban, milyenek első benyomásaik a választási kampányunkról?
– A jogállami helyzettel kapcsolatos ügyekben járunk itt, és felmérjük azt is, mennyire demokratikus vagy antidemokratikus ez a mostani választási kampány– válaszol elsőként Tineke Strik holland európai parlamenti képviselő a zöldek színeiben. – Az a benyomásom, hogy a sok, nem kormányzati civil szervezet, újságírók és még a bírók is nagyon el vannak keseredve, maguk is megtapasztalják, mennyire megváltoztatta az életüket a jogállam hiánya. Egyáltalán nem lesz könnyű feladat a mostani állapotokat felszámolni, hisz’ nincsenek független intézmények, független igazságszolgáltatás, sajtószabadság. Ezek mind nélkülözhetetlenek, és alapvető feltételek a szabad demokráciákban. És mi hagytuk, hogy oly’ hosszú időn keresztül ez így maradjon. Tudjuk, sok most a dolgunk, és nagy nyomás alatt van maga az Európai Unió is, hogy a magyar állampolgárok visszakapják azt, ami jár nekik. A jogállamot.
– Daniel, nem gondolja, hogy az Európai Bíróság minapi döntését félremagyarázza Orbán, és felhasználja saját nacionalista kampányához, hogy Magyarország nem szuverén, elveszi Brüsszel a függetlenségét?
– Helyes döntés született – foglal állást Daniel Freund, német uniós képviselő, szintén a Zöldek színeiben. – És egyszerűen szép volt látni, ahogy az Európai Bíróság élőben közvetítette a verdiktet, amire eddig még nem került sor, és a bíró magyarul olvasta fel. Ráadásul a magyar és a lengyel kormány kezdeményezte az eljárást, mondván, ütközik az uniós alapokmánnyal a jogállami eljárás. Most, hogy elveszítették a pert, képesek a bíróság legitimitását megkérdőjelezni. Azt mondják, Brüsszelben politikai döntés született, de hát köztudott, hogy a döntés Luxembourgban született. Ez azt is mutatja, hogy el sem tudják már képzelni, hogyan működik egy független bíróság, mert ők másként intézik az ügyeket. Varga Judit igazságügyi miniszter pedig fake newst, hazugságot terjeszt, amikor magyarázatot keres az ítéletre. Azt mutatja, hogy nincs független bíróság, hogy kormányzati korrupció van, és épp emiatt van szükség a jogállami mechanizmust ellenőrző rendelkezésekre.
– Gulyás Gergely még azt is hozzátette, hogy tulajdonképpen nincs olyan uniós pénz, aminek kifizetését fel kellene függeszteni.
Freund: „Egy éve van hatályban a jogállami mechanizmus, és az új rendelkezés szerint, ugyebár, befagyasztható az uniós támogatás. Márpedig Magyarország évente 6000 millió eurót kap. Ezt mindaddig befagyasztják, amíg Magyarország meg nem reformálja a fennálló rendszert. Amíg helyre nem állítja a tényleges igazságszolgáltatást, vissza nem állítja az intézmények függetlenségét, fel nem számolja a korrupciót. És fel kell számolni azt a pályáztatási rendszert is, amiben nemcsak a magyar közbeszerzéseket, még az uniós pénzeket is törvénytelenül használják föl, ugyanis részben Orbán Viktor barátai és családtagjai között osztják szét őket.
Strik: Azt hiszem, sok minden forog most kockán, már ami az állampolgárok érdekeit illeti. Ahogy Daniel is mondta, sajnálatos módon az uniós pénzek többsége nem jut el az állampolgárokhoz, a civil szervezetekhez, miként kellene.
– Mi tudható ebben a pillanatban a jogállami eljárás folyamatáról? Milyen formában fogja, ha fogja az Európai Bizottság alkalmazni az eljárásrendet?
Strik: Az Európai Bizottság első reagálása nagy csalódást okozott nekünk. Elvégre már egy éve alkalmazhatták volna a jogszabályt. De az Európai Bíróság döntésére vártak. Most már tényleg nem találhatnak semmilyen kifogást, hogy elkezdjék a jogi folyamatot. És bebizonyítsák: tényleg komolyan gondolják ezt az eljárást. Hogy tényleg védelmükbe veszik a magyar állampolgárokat. Azonnal el kellene küldeniük a magyar kormánynak a felszólító levelet, és sajnos még az is időbe telik, hogy a kormány válaszoljon rá.
– A Süddeutsche Zeintung úgy tudja, hogy két hét múlva kezdhetik meg az eljárást. Önök tudnak-e valami közelebbit, friss információ, amit megoszthatnak ezzel kapcsolatban velünk?
Freund: Sokkal inkább napokba, mint hetekbe telik, hogy elkészüljön az alkalmazáshoz szükséges konkrét eljárásrend. Az egészet akár egy hét alatt, legföljebb kettő alatt le lehetne bonyolítani. Viszont most kemény vita zajlik a Bizottságban arról, hogy elküldjék-e a kormánynak a hivatalos jegyzéket még a választások előtt, vagy csak utána? Ha középtávon nézem a várható fejleményeket, akkor is legkésőbb áprilisban be kell indulnia a folyamatnak. Mi még tavaly keresetet indítottunk a Bizottság ellen, mert semmit sem tett, egyszerűen tétlenül nézte, hogy minden tovább folytatódjék.
– Abban az esetben, ha az ellenzék győz a választáson, akkor visszafordulhat ez a folyamat?
Strik: Nem tudom elképzelni, hogy a folyamat visszafordítható. Merthogy a helyzet abban a pilanatban is változatlan lesz. Tekintve az intézményeket, a törvényeket, amelyek továbbra sem fognak megfelelni az uniós törvényeknek. Nyilvánvaló, hogy az ellenzék hatalomra kerülve nagyon nehéz helyzetben lesz, mert mit kezd például a kétharmados törvényekkel?
– Pontosan, ez lett volna a kérdésem: mi lesz a kétharmados törvényekkel?
Freund: Igen, tegyük ezt tisztába! A feltételek a kormányváltásnál ugyanazok lesznek, mint most. Ami azt jelenti, hogy a jogállami mechanizmusnak továbbra sem fog megfelelni az új kormány, az eljárás jogossága továbbra is fennáll majd. Az ellenzéket szerintem épp az fogja segíteni, hogy a jogállami feltételrendszernek az abban írtak szerint igyekszik majd megfelelni és aszerint cselekedni. Mert a jelen pillanatban úgy látszik, az ellenzék nem tud kétharmadot szerezni. Az Unió részéről érkező nyomás hatására felgyorsulhatnak a reformok.
Strik: Az nyilvánvaló, hogy minden magyar állampolgár azt szeretné, hogy a jogállami eljárással ne legyenek leállítva a támogatások. Azt is tudom, hogy nagyon sok jogász töri most azon a fejét, miként oldható meg a kétharmados törvények problémája. Talán egy népszavazás megoldás lehetne erre… De mivel olyan nagy a tét, senki sem kívánja, hogy egyszerű technikai akadályok miatt elakadjon a folyamat. Tehát a lehető leggyorsabban vissza kell térni a jogállami rendszerhez, a független intézményekhez, a kiszámítható és elvárható bírósági gyakorlathoz, a független sajtóhoz, amit a bizottság és a bíróság is feltételül szabott.
– Tíz-tizenkét év telt el anélkül, hogy a rendszeren tudott volna változtatni az Európai Unió. Milyen szerepe volt ebben Angela Merkelnek, akit a kompromisszumok emberének tartanak. Más lesz a helyzet az új kancellárral az élen, nem akad el a hetes cikkely alkalmazása?
Freund: Mi, zöldek a kormánykoalíció részese vagyunk, és Annalena Baerbockkal a külügyminisztérium élén ezek az ügyek hozzánk tartoznak. A mi politikánk merőben más, mint amilyent Angela Merkel képviselt e területen a múlt 16 évben. A külügyminiszterünk azonnal reagált a szerdai euróapi bírósági döntésre. Nem véletlenül. A német kormány súlya a legnagyobb az Európai Tanácsban is. De az is igaz, hogy egyedül Németország nem elég egy ilyen horderejű ügy megoldásához. Minden tagállam együttműködésére szükség van, s remélem, a jövőben ez az összefogás meg is lesz. Fel kell ugyanis ismernünk, hogy ellenkező esetben az unió szétesik, ha nem beszélünk őszintén és egyenesen arról a válságról, amiben most élünk.
– A magyar illiberális demokrácia valóban távolodik az Európai Uniótól, ezzel egy időben a jelek szerint egyre közelít Putyin orosz és Hszi-csin Ping kínai elnök rendszeréhez. Hogy érzik önök Brüsszelben, bizalmatlanság van Orbán ellen?
Strik: Ahogy a felméréseket néztem, Magyarországon még mindig kifejezetten magas az uniópárti szavazók aránya. Ezért azt hiszem, egyik fél sem engedheti meg azt, hogy Magyarország eltávolodjék az EU-tól, és még szorosabbra fűzze kapcsolatait Kínával és Oroszországgal. Ez az unió alapvető érdeke kell legyen. És ezzel a vezetőség, szerintem, tisztában is van. Nem beszélve arról, hogy ez Magyarország pénzügyi érdeke is.
Freund: Egyértelmű, hogy Magyarország az uniót is gyengíti ezzel. Mert mindenkinél többször élt vétójogával a Fidesz-kormány a múlt évek során. Blokkolja vagy csak azzal fenyegeti és bénítja az unió munkáját, legfőképp a külpolitikában. És most, amikor az oroszok Ukrajna határán felsorakoztak, amiből akár támadás is lehet, akkor Orbán mindenféle egyeztetés nélkül elmegy Putyinhoz. Látták a zászlókat a háta mögött? Macron francia és uniós zászló előtt tartott sajtótájékoztatót, Olaf Scholz német és uniós előtt. Orbán viszont magyar és orosz zászlók előtt állt, nem volt uniós zászló. Ez elég sokat elárul róla.
– Elszigetelődött Orbán az uniós közösségben? Önök személy szerint ezt hogyan érzékelik?
Strik: Igen, és egyre jobban. A lengyelek természetesen a pártját fogják, de végül mindig az egyéni politikai érdekek érvényesülnek.
Freund: De ha csak azt nézzük, hol volt ő 12 hónappal ezelőtt?! Az Európai Néppártban. Angela Merkel egyik politikai szövetségese volt. Ha csak az elmúlt egy év történéseit vesszük számba, akkor azt mondhatjuk, igen, eléggé egyedül maradt. A Fidesz már nem tagja egyik pártcsaládnak sem, Orbánék nem vesznek részt semmilyen előzetes tanácsi egyeztetésben az állam- és kormányfők csúcsértekezlete előtt. Szóval, tényleg csak egy-két ember áll vele szóba. Viszont: ha Putyinról vagy Bolsonáróról van szó, vagy Salviniről, Marine Le Penről – akkor Orbán barátairól beszélhetünk, akik viszont nem barátai az Európai Uniónak.
– Van bármi jele egy olyan új frakció alakításának, amit Orbán hozna össze?
Freund: Én nem látom.
Strik: Egy éve egyedül vannak. Az elején nagy volt a szervezkedés, de mára ennek már nem látjuk a jelét. Azt hiszem, most mindenki azt várja, mi történik áprilisban Magyarországon…