Timothy Garton Ash brit történészprofesszor úgy ismeri Európát, mint a tenyerét. Nemrég magyarul is megjelent az Európa című könyve, benne a magyar események épp olyan súllyal esnek latba, mint a lengyelek, vagy mint a hazájában történtek. A múlt héten a Fehér Házban kirobbant Trump–Zelenszkij-botrányt még nagyobbak követték gyors egymásutánban – a világ csak kapkodta a fejét. Mire felocsúdtunk a történtekből, már azon kaptunk magunkat, hogy Trump magára hagyja Európát. (A nyitó képen: a patinás Oxfordi Egyetem; foto: Praveen Sekar.)

Ha valaki, akkor Timothy Garton Ash (a bal oldali képen; foto: hvg360), az Oxfordi Egyetem történészprofesszora, író, kommentátor az, aki a hihetetlen – és egyben történelmi – fordulatokat képes nyomban értelmezni, mert azonnal rálát az összefüggésekre. Ezért kértem föl az alábbi interjúra:

– Professzor úr, ön szerint elkerülhető lett volna a Fehér Házban egy hete történt drámai fordulat? Netán előre meg volt tervezve Zelenszkij letámadása?

– Az az érzésem, hogy Volodimir Zelenszkij elnök – szerencsétlenségére – besétált a csapdába. Fel volt építve a jelenet. J.D. Vance alelnök indította el a támadást és aztán Donald Trump isrákapcsolt – mondja az Oxfordi Egyetem európai tanulmányok tanszékének professzora. – Úgy kezdődött az egész, mint afféle felháborító, megfélemlítő zaklatás, és egyre keményebben támadtak neki mind a ketten az ukrán elnöknek.

– Washington azóta is óriási nyomás altt tartja Zelenszkijt. Két napja több forrásból is azt hallottuk, hogy Trump háttéremberei már tárgyalni kezdtek Zelenszkij ukrán ellenfeleivel, vagy vetélytásaival, mert az amerikai elnöpk azt akarja, hogy mondjon le. Megkörnyékezték az ukrán volt elnököket, Petro Porosenkót és Julia Tyimofejevet. Mi lesz ebből?

– Valójában Trump papagájként ismétli azt, amit az orosz támadóvonalról hallunk, illegitim vezetőnek és diktátornak tartja Zelenszkijt, mert elmulasztotta a tavaly esedékes választáson megmérettetni magát.(Ennek alkotmányos indoka volt: rendkívüli helyzetben, háború sújtotta országban nem is lehet választásokat tartani – a szerk. megj.) Ám arra nem számítottak, hogy ennek következményeként Zelenszkij népszerűsége emelkedni kezdett. És noha az említettek valóban vetélytársai, de bírálják Trumpot is, és a jelek szerint, inkább beállnak Zelenszkij mögé.

– Ez azért morális kérdés is, vagy nem? Micsoda dolog az, hogy a három éve háborúban álló országot irányító elnököt támadják a Fehér Házból – segítségnyújtás helyett? Milyen erkölcsi érzékről tanúskodik ez?

– Úgy érzem, súlyos zaklatás történt: a hatalmas, az erős ember megszégyeníti a gyengét. Eszembe juttatja a hetven évvel ezelőtt készült filmet, Az őserdő lordját. A mártírt próbálták megjátszani, akinek – szerintük – joga van a gyengébbel szemben fellépni. Természetesen morálisan ez számomra is elfogadhatatlan. Ráadásul a Fehér Ház-i vitában Trump köntörfalazás nélkül Zelenszkij képébe mondta: „Nem vagy erős pozícióban, nincs ütőkártya a kezedben”. Mérhetetlenül meg vagyok döbbenve azon, amit láttam, ilyet el nem tudtam volna képzelni az Egyesült Államok elnökétől! Trump éppen úgy viselkedik, mint amit már megtapasztaltunk Putyinnál, Erdogannál, és a történelemből jól ismert sok, más, erőskezű figuránál.  

– Egyáltalán: hihetünk-e Trumpnak ezek után, hogy képes békét teremteni? Vagy csak az üzletember fejével gondolkodik, aki nyerni akar ezen az üzleten is, ami éppenséggel most háború?

– Nos, meglehetősen vegyes ez a kép. Mert egyrészt: Trump tényleg gyűlöli a háborút. A Fox Rádiónak adott interjú közben – a reklám alatt! – hallható volt, hogy ostobáknak nevezte a katonákat, akik képesek háborúba menni, és még önkénteskednek is. Neki ilyen soha eszébe sem jutna! A kijelentésből persze hatalmas botrány kerekedett, mindenekelőtt veteránok tiltakoztak. Az viszont Trump nacionalizmusából fakad, hogy kijelenti: amerikaiaknak semmi keresnivalójuk Ukrajnában sem most, sem a jövőben. Saját nárcisztikus viselkedésének pedig az, hogy Nobel-békedíjat szeretne kapni. Csakhogy teljesen fölösleges időt pocsékolni Trump „béketervére”, mert nincs az a béke, amit Zelenszkij is, Putyin is aláírna. Tűzszünetet még csak-csak el tudok képzelni, de a békekötést kizártnak tartom. Zelenszkij nem fog egy olyan megállapodást aláírni, amelyben országa területének ötödéről le kell mondania. Putyin pedig nem fog lemondani a Krímről és a négy, elfoglalt megyéről sem. 

– Ha semmi esélye Trumpnak békekötésre, akkor hogyan lesz vége ennek a háborúnak?

– Hogy mi fog történni? A kérdést innentől kezdve Európához kell intézni: képes lesz-e Európa gazdaságilag és katonailag megvédeni Ukrajnát? Amiről Brüsszelben vitáztak, előtter meg Londonban. Ha Ukrajna jövőjéről beszélünk, akkor abba Európa jövőjét is bele kell értenünk. Nem csak Ukrajnát, magunkat is meg kell tudnunk védeni. Persze, ez most még csak kérdés. És kérdés az is, hogy Európa számíthat-e magára. Orbán fenntartja magának a vétójogot! Tehát ebből következik, hogy az egységes katonai védelem részben lesz csak európai, részben a NATO-ból, részben a Tettre készek koalíciójának a szövetségéből áll majd össze. Érdekes a helyzet, mert úgy lesz európai, hogy a britek már nem EU- tagok, viszont a magyarok uniós tagságuk ellenére sem lesznek a részei ennek a szövetségnek.

– Szerdán este, amikor Orbán Párizsba ment Macron elnök meghívására, akkor azzal érvelt, hogy miként nyerhetné meg Európa ezt a háborút, ha Amerikának se sikerült? A kérdés felvetése jogos, nem?

– Hát, persze. Itt mindig Orbánról van szó. Ő épp ugyanolyan tranzakcionalista, mint Trump. Ő is mindig azt nézi, minek mi az ára. Mit lehet kérni cserében? És az is látszik már, hogy Magyarország, és vele még páran, nem fognak belemenni – a Keir Starmer és Emmanuel Macron által is felvetett – békefenntartók Ukrajnába küldésébe. Szóval a háborúra választ adni nem az EU, hanem a múlt vasárnap Londonban megalakult Tettrekészek Koalíciója lesz képes.

– Manfred Weber, az Európai Néppárt parlamenti csoport elnöke azt mondta Brüsszelben, hogy elegük van Orbánból. És gondolkodjék el a jelenlegi magyar kormányfő, hogy része akar-e lenni Európának? Azért ez elég bátor kritika volt, nemde?

– Úgy látom, hogy Orbán és a hozzá hasonló populista, nacionalista politikusok Európában mind azt akarják bizonygatni, mennyire közel állnak az amerikai elnökhöz, sőt politikai identitását a Trumphoz való szoros kapcsolatával akarják demonstrálni. Orbán ebben a tekintetben 200 százalékosan, vállvetve halad Trumppal. Mellét döngeti és közben büszkélkedik azzal az emberrel, aki a világ legbefolyásosabb politikusa, és úgy véli, hogy a barátja. És persze ideológiai értelemben is teljesen egyek. Ha azonban Trumpról kiderül, hogy Európa ellensége, mert gátlástalanul 25%-os büntetővámot vet ki erre a kontinensre is, akkor az a Fideszt is mellbe fogja vágni. És minden olyan országot, ahol a gazdaság elsőrangú kérdés. Márpedig mindenhol a megélhetés aggasztja az embereket. Noha nem vagyok a téma szakértője, és nem látok bele mindenki kártyájába, de azt gondolom, akkor Marine Le Pen, Geert Wilder, a spanyol VOX vagy éppen Nigel Farage mind-mind meg fogják gondolni, valóban Trumphoz akarnak-e igazodni, tényleg jó-e nekik, ha őket Trumphoz kötődő barátságuk alapján ítélik majd meg a hazájukban.

– Egyre több olyan vélemény hallható és legutóbb a Politico cikkei közt is olvastam azt a kategorikus állítást, ami szerint Trump tönkre akarja tenni az Európai Uniót. Mint ahogy Putyin és maga Orbán Viktor is. Ön meg tudja erősíteni e törekvés valódiságát?

– Nem kérdéses, hogy Trump bevallottan is az Európai Unió ellensége. Tegyük tisztába a dolgokat! Trump Európában csak azt szereti, ami antiliberális és nacionalista. Az Európai Uniót pedig egy liberális projektnek tartja, amelynek ideológiáját teljesen elutasítja, mert az progresszív, internacionalista és kozmopolita. Nyíltan vallja, hogy az EU gazdaságilag becsapja Amerikát. Én úgy fogalmaznék, hogy Amerika nem ellensége Európának, de Trump egészen biztosan ellensége az Európai Uniónak.

– Mark Rutte elkeseredetten harcol azért, hogy kibékítse Zelenszkijt Trumppal. Bajban van a NATO? Megváltozik a szerepe a szervezetnek? Mi lesz vele a jövőben?

– A NATO hitelességét és létjogosultságát az 5-ös cikkely melletti amerikai elköteleződés biztosítja. Az „egy mindenkiért – mindenki egyért” alapelv csorbíthatatlansága. Azonban, ha azt látjuk, hogy ez az elv nem érvényesül Lettország, Litvánia és Észtország, az egész Baltikum esetében, akkor a NATO is elveszti szerepét és létjogosultságát. Márpedig most nem úgy látszik, hogy a NATO, az Egyesült Államok kiállna értük. Így én már most is megkérdőjelezem a NATO hitelességét. Persze, a szervezet még él, a katonák a helyükön vannak, küldetésüket teljesítik, de egzisztenciálisan mégis csak meg lett fenyegetve a NATO. Válságban van a NATO. Így én is azt mondom, hogy nekünk, európaiaknak kell megdupláznunk katonai kapacitásunkat és erőnket. Egyrészt függetlenednünk kell, ugyanakkor egyik napról a másikra nem tudunk elszakadni az Egyesült Államoktól, és úgy, önállóan megvédeni magunkat, tehát továbbra is, amennyire csak lehet, jó viszonyt kell ápolni vele.

– Persze elég nehezen érthető Trump új politikája a NATO és Európa irányába, hisz’ nem úgy látszik, hogy legyilkolja a saját védelmi iparát.

– Egyelőre nem. Mert ha reálisan nézzük a dolgokat, akkor egyértelmű, hogy saját védelmi iparunkat a lehető leggyorsabban kell kiépíteni és ezzel egyidőben Ukrajnát is megvédeni ma még csak úgy tudjuk, hogy megvásároljuk az amerikai haditechnikát. Persze ma már Európában is be lehet vásárolni bizonyos dolgokat. Ugyanakkor számomra nem kérdéses, hogy 5-10 év távlatában az Európai Uniót és a liberális világrendet támadó trumpi politikának maga az Egyesült Államok lesz az áldozata – mondta beszélgetésünk befejezéseképpen Timothy Garton Ash brit történészprofesszor. (A kép forrása: hvg360.)