Joe Biden nem fog csillogó páncélban bevonulni Európába, hogy véget vessen az autokrácia rendszerének – nyilatkozta a szerzőnek Timothy Garton Ash brit történész, az Oxford Egyetem professzora, Magyarországról szóló tanulmányok szerzője is. A professzort arról is kérdeztük, hogyan éli meg személyesen a brexitet és mi lesz a trumpizmussal.
– A washingtoni drámai eseményekkel kezdem, mert nincs olyan történész, aki ne akarná értékelni, mi zajlott január 6-án a Capitoliumon, amikor a Trump által felbujtott tömegek megtámadták a kongresszust. A lázadás – egy rendőr öngyilkosságát is beleszámítva – hat áldozattal járt. Timothy Garton Ash brit történészt, az Oxford Egyetem Európa Tanszékének a professzorát, akinek hazánkról is szóló számos könyve jelent meg – kérem arra: értékelje a történész szemével az amerikai demokrácia történetében mély sebet ejtő eseményeket.
– Először fordult elő 1814 óta, hogy ostromot indítsanak a Capitolium ellen. Akkor Amerika üzent hadat a briteknek, utóbbiak a Capitolium elleni támadással válaszoltak. A mostani dráma után egyre kevesebben fogják a demokrácia védőbástyájának, a szabad világ jelképének tekinteni Amerikát – a Capitoliumon vagy a városon kívül. Az, hogy mindez miképp hat az ország demokratikus, belső berendezkedésére, nehéz kérdés. Ha a republikánusok úgy döntenek, végleg szakítanak Donald Trumppal, még jól is kijöhetnek a slamasztikából. De a másnapi gyors felméréséből kiderült, hogy a republikánusok 45%-a támogatta a Capitolium ostromát. Ez sokkoló arány.
– Puccskísérletről beszéltek az első elemzők. Tervezett vagy egy ad hoc, megbukott puccskísérletnek voltunk a szemtanúi?
– Személy szerint nem hiszem, hogy a puccs a megfelelő kifejezés a történtek értékelésére. Amikor a tömeg betört az épületbe, talán maga is úgy gondolta, puccsot hajt végre. Szerintem Trump csak egy látványos showt akart, hogy nyomást gyakoroljon a republikánusokra. Hogy megtervezte volna? Nem. Ezt így konkrétan nem gondolta át.
– Történelmi eseményt láttunk tehát, de mi lesz az elnök történelmi öröksége?
– Katasztrofális ez az örökség. Az amerikai történelem eddigi legrosszabb elnökeként vonul be a történelembe. Visszafordíthatatlan károkat szenved el az ország a nemzetközi megítélésben. Richard Haass republikánus politikus, aki Colin Powell külügyminiszter egyik bizalmas tanácsadója volt, úgy véli, ez a pillanat az Amerika utáni világ kialakulásának a kezdete.
– A trumpizmus, ami feltehetően nem fog egyik pillanatról a másikra gyorsan eltűnni, hogyan fog hatni az Európai Unióra?
– Nagyon érdekes kérdés. Hisz Orbán Viktor, Jarosław Kaczynski és nem mellesleg Boris Johnson az egyik legjobb barátját veszítette el a Fehér Házban, aminek következménye az európai populista politikusok népszerűségének megrendülése lesz. Ugyanakkor azt is látnunk kell, hogy Európa nincs és nem lesz az amerikai politika centrumában. Az a sejtésem, hogy Joe Biden nem fog sok energiát fektetni abba, hogy a liberális demokráciát helyreállítsa a térségben. Nem ez lesz a külpolitikai prioritás. Pontosabban: politikai tőkét nem elsősorban Európában fog befektetni. Természetesen elviekben a liberális demokráciát támogatja, de azt mondom, ne számítsunk arra, hogy Biden a csillogó páncélban fog bevonulni Európába.
– Ön a rendszerváltás utáni magyar történelem szakértőjeként a Magic Lantern (Mágikus Lámpás) új kiadásával jelentkezett – 30 év elteltével. Mennyire változott meg ez idő alatt a rólunk kialakított kép?
– Sok mindenben. Először is: a térségben végig vitt békés rendszerváltás és a bársonyos forradalom 30 év távlatából szinte csodával határos eseménynek számít, történelmi aspektusból pedig kivételesnek. Tulajdonképpen mi tévedtünk, amikor azt reméltük, hogy ez lesz a dolgok normális menete. Gondoljunk csak az arab tavaszra, messze másképp alakultak a dolgok.
A másik: ami most zajlik Magyar- és Lengyelországban, de most már számos más helyen is, azt úgy kell felfognunk, mint egyfajta antiliberális, mondható: ellenforradalmat. Azt hiszem sokáig nem értékeltük kellő figyelemmel azokat az erőket, amelyek ezt az antiliberális forradalmat véghez vitték.
– De végül is folyamatosan kapta hazánk a hatalmas summákat Brüsszeltől, hogy lehetett ez?
– Nagy csalódás a számomra, hogy amikor megcélozta Magyarország az Európai Unióhoz való csatlakozást, akkor hihetetlenül nagy segítséget kapott az eredetileg kitűzött célhoz, a liberális demokráciába való átmenethez. Miután azonban aláírta a szerződést, úgy kiderült: azt tehet, amit csak akar. S még nagyobb a csalódásom akkor, amikor látom, hogy az unióból érkező pénzek úgy folynak az Orbán-kormányhoz, hogy elvileg – és a gyakorlatban is – semmilyen ellenőrzést sem gyakorolnak felettük. Semmi jele az átláthatóságnak.
– Január 1-jétől azonban a pénzek kontroll alá kerülnek – elméletben. Mit gondol, milyen hosszú folyamatnak nézünk elébe, amikor elkezdik monitorozni és számon kérni a jogállamot?
– Attól tartok, hogy a most született megegyezés a kompromisszumok kompromisszuma. Amit az uniós vezetők tető alá hoztak, az mindenképpen gyengítette az eredeti uniós parlamenti döntést. Angela Merkel pedig még tovább gyengítette ezt a kompromisszumot.
Két kérdést kell itt tisztázni. Az egyik elvi, a másik gyakorlati. Az EU elviekben azt mondja, hogy a kompromisszum az unió pénzügyi érdekeit védve született meg. Ez rendjén is lenne, ha mondjuk, egy „tisztességes diktátorról” beszélhetnénk. No, de hát kérem, mi egy tisztességtelen diktátorral állunk szemben!
– Ezt hogy érti?
– A tisztességtelen diktátornak eszébe sem jut összekapcsolni a pénzeket az elvekkel, a demokratikus értékrenddel. Ami pedig ennek a gyakorlati oldalát jelenti, azt éppen az érintettek és érdekeltek nálam is jobban tudják: Orbán nyert egy évet. Hisz’ ki kell dolgozni a monitorozás és a jogállam kategóriáit, aztán annak el kell jutnia az Európai Bíróságra. Orbán időt nyert, márpedig jövőre ismét választások lesznek Magyarországon. Milliárdokat kap az addig hátralévő időben, és még arra is fogja futni a kampányban, hogy ismét Brüsszel ellen indítson hadjáratot. Ahogy ezt Boris Johnson szokta mondani, amilyen tortát sütöttél, azt kell megenned.
– Magyar- és Lengyelország destruktív erőt képvisel jó ideje az EU-ban. Vajon milyen szerep juthat Orbánnak a brexit utáni unióban? Számos jel arra utal – lásd a költségvetés megvétózását – Orbán vezető szerepet akar játszani a közösségben. Vagy legalábbis megszabni a brexit utáni irányt.
– Rendkívüli eredményként kell értékelnünk azt, hogy Orbán – egy viszonylag kis ország, és tegyük hozzá, hogy nem is a leggazdagabb – a kelet-közép-európai blokk szóvivője tudott lenni. Az uniós formáció másik verziójának szóvivője pedig a liberális Emmanuel Macron és Angela Merkel. Valljuk be, ezt a nagy eredményt nem lehet eltagadni tőle. Még akkor sem, ha ezt Magyarország szemszögéből nézzük csupán. Mert az egész Európai Unió viszonylatában, meglátásom szerint, alapvető változásokat nem tudott elérni.
Ugyanakkor, ha abból a szempontból nézzük a dolgokat, hogy Brüsszel milyen keményen bánt az Egyesült Királysággal a kilépés feltételeinek tárgyalásain, akkor azt kell mondjam, ehhez képest kesztyűs kézzel bánt Magyarországgal. Csakúgy, mint a lengyelekkel. Azt azért szeretném hangsúlyozni, hogyha az országukat bírálom, az számomra nem a népet, a magyar vagy lengyel emberek bírálatát jelenti, hanem kifejezetten az adott kormányt.
– Populizmusuk mennyire segítette ezt az uniós vezető szerepet betölteni?
– A Covid-járvány rosszat jelentett a populisták számára. Mert bárhova nézek, a populisták nem tudták kezelni a pandémiát. Legyen az Orbán vagy Kaczynski, Narendra Modi indiai elnök vagy éppen Brazília elnöke, Bolsonaro. Ugyanakkor nincs jó hírem. A világjárvány gazdasági következményei – a munkanélküliség, a teljes létbizonytalanság, az eladósodás, legyen az személyi vagy állami, ami aztán maga után vonja az inflációs folyamatokat is – ezek mind a populisták kelléktárában vannak, az ezekre adott magyarázatok iskolapéldái a populizmusnak. A populizmussal együtt a nacionalizmus is meg fog erősödni. Attól tartok, még nagyobb virágzásnak indul a válságban a populista vezetők karrierje.
– Az utóbbi hetek eseményei viszont nálunk arra utalnak, hogy az ellenzék kezdi megtalálni a saját hangját, mi több, most úgy látszik, lesz összefogás és 2022-ben ellenzéki tömörülésként indul. Ez esélyt ad nekik, hogy győzzenek, nemde?
– Ez roppant biztató jel. Abszolút közelről követem az eseményeket, és örültem a bejelentésnek, hogy végre létrejött az egyezség. Ugyanakkor attól tartok, hogy Orbánnak van még mit előhúzni a cilinderből. Gondolok itt például a választási törvény módosítására. Nem beszélve arról a hihetetlenül nagy kontrollról, amit a média felett gyakorol, márpedig egy választási kampányban és az eredmény kimenetelét tekintve ez a legfontosabb eszköz. Nem áltathatjuk magunkat azzal, hogy a 2022-i választás szabad és tisztességes lesz.
– Azért ez nem egy optimista vélemény!?
– Mindezek ellenére azért úgy vélem, megnyerheti a választást az ellenzék. Félig szabad, félig autoriter rendszerekben is előfordulhat az ilyen! És én ebben nemcsak reménykedem, de magam eszközeivel én is megteszek mindent, írásaimmal, nemzetközi kapcsolataimmal, hogy ezt a folyamatot segítsem. Ugyanis hihetetlenül nagy hatása lehet az egész régió sorsára, de az egész Európa jövőjére nézve.
– A végére hagytam, de az is nagyon érdekel, hogy élte meg a brexitet?
– Nézze, egyike vagyok azoknak, akik szívinfarktust kaptak 5 évvel ezelőtt. Mert borzalomként éltem meg, mert sokkolt a Brexit-referendum eredménye. Akkor minden erőmmel azon voltam, hogy szervezzük meg a második referendumot is. Amikor viszont rájössz, hogy zötyög a szív, akkor meg kell tanulni együtt élni vele. Ezzel is, azzal is. Ami a mostani megállapodásban a legjobban aggaszt, az a hazám és az unió további viszonya. Mert a kialkudott eredmény azt mutatja, hogy verseny lesz, hogy Nagy-Britannia és az EU egymás riválisai lesznek. A brexit-pártiaknak pedig most kellene bebizonyítaniuk, hogy mitől lesz jobb az élet itt, mint a kontinentális Európában.
A másik oldalon pedig Ursula von der Leyen, Macron és Merkel azt akarják bebizonyítani, hogy nekik lesz jobb az Európai Unióban élni. Ez a rivalizálás egyik félnek sem tesz jót. S a Covid-elleni oltáskampány ennek az első jele. A britek döngetik a mellüket, hogy mi megelőztük az uniót. A pár napos késést bekalkulálva Brüsszel viszont most arra büszke, hogy ő menedzseli egész Európa oltáskampányát. Az effajta versengés engem nagyon aggaszt.
– Személyesen hogyan érinti?
– Őszintén szólva: egyelőre nem érzem a hatását azon kívül, hogy most hat hónapra kapok európai vízumot, hogy intéznem kell a nemzetközi jogosítványt és az egészségbiztosítást.
– Pénzügyi vonatkozásban mekkora csapás lesz ez egy átlagembernek?
– Nos, ez nem kis probléma lesz. Ez engem, vagy mondjuk, azokat a tehetős embereket a brit törvényhozásban, aki a brexit-kampányt vitték, nem fogja olyan érzékenyen érinteni. Az angol északi területeket nagyon megviseli, legfőképp a munkanélküliség. S engem, mint értelmiségit visel meg rettenetesen, hisz’ az egész eddigi életemet úgy éltem le, mint egy brit, és mint egy európai is egyben. Arra tettem fel az életemet, hogy Európa közös sorsát igazgassam. Persze a továbbiakban is ez a célom, de már nem tehetem meg, mint uniós állampolgár. Legalábbis egy ideig biztos.
– Mikor jön legközelebb Magyarországra?
– Ha a Covid megengedi, a nyáron nagyon szeretnék maguknál lenni, mert még jócskán vannak terveim – mondta befejezésül Timotyh Garton Ash brit történész.