Orbán fokozatosan elveszíti az emberek bizalmát, jogállamból megbukott – Martin Schulz exkluzív interjúja

Ön 1994 óta dolgozott az Európai Unióban, semmi kétség afelől, a kisujjában van, hogyan működnek ott a dolgok. És közelről követhette a Fidesz-kormány elmúlt 10 évének is a munkáját. A magyar kormány azzal érvel a mostani vitákban, hogy a vele – de tegyük hozzá, a minden tagállammal – szembeni jogállami követelések nem felelnek meg az uniós alapokmánynak. Mit mond ön erre? (Nyitó kép: Martin Schulz; foto: www.europarl.europa.eu)

– kérdem Martin Schulzot, az Európai Parlament elnöki posztját 2017-ig, két mandátumán át betöltő politikust, a Német Szociáldemokrata Párt volt elnökét, volt kancellárjelöltet, aki jelenleg a Bundestagban képviselő és továbbra is a külügyekkel foglalkozik.

– Egyáltalán nem értek ezzel egyet. Az elmúlt évek fejleményei pedig még inkább megkövetelik a jogállami normák kötelezővé tételét. Magyarországon és Lengyelországban, de most már más országokban is semmibe veszik az igazságszolgáltatás függetlenségét, a média szabadságát. Említhetem az önök országában a tudományok és az oktatás függetlenségének a felszámolását is, ha az nincs összhangban a kormánypárt filozófiájával vagy ideológiájával. Ezzel az önök kormánya bizonyíthatóan megszegi az alapelveket, amelyek a szabad, a kiegyensúlyozott és független média működését hivatottak biztosítani. Az alapelvek szükségesek az igazságszolgáltatás intézményeinek független, a tudomány, a kultúra és az oktatás intézményeinek működéséhez. És nem utolsósorban a szólásszabadság szavatolásához. S mindezek következményeként a társadalom legsérülékenyebb rétegeit sem képes megvédeni. Azaz: az Európai Unió országainak fejlődését biztosító alapokmánynak legalapvetőbb jogait sérti meg. Márpedig a lisszaboni szerződés megtartása – kivétel nélkül – mindenki számára nézve kötelező érvényű. A Budapest és Varsó érvelése a csaknem 2 000 000 millió eurós költségvetés megszavazását akadályozó vétó kapcsán teljes mértékben megalapozatlan.

– Ön lát lehetőséget kompromisszumra ebben a kérdésben?

Igen, el tudok képzelni kompromisszumot. Méghozzá azt, hogy Orbán Viktor és Mateusz Morawiecki teljes egyetértésben elfogadja végre az unió alapelveit. Ezt az egyetlen kompromisszumot tudom elfogadni. Ez lenne mindenki számára a legjobb megoldás. És ezúton is csak könyörögni tudok az uniós kormányfőkhöz, államfőkhöz, hogy tartsanak ki, hogy ne adják fel, mert elég egyértelmű, hogy a tagállamok nagy többsége és az állampolgárok is egyetértenek abban, hogy nem lehet engedni a jogállami normák megtartatásának követelményéből. Ez a hétéves költségvetés és a Covid-féle helyreállítási alap feltétele. Amivel a konzervatívok épp úgy egyetértenek, mind a liberálisok. Függetlenül politikai nézeteiktől, legyen az baloldali vagy jobboldali. S nem egyszerű többségről, hanem legalább 24 ország egységéről beszélünk. Számomra teljes mértékben elfogadhatatlan, hogy Orbán Viktor és Mateusz Morawiecki – Kaczyńskival együtt – a többi tagállamot vádolja meg, azokat, akik megtartják a jogállami normákat. Akik minden tekintetben együttműködőek.

Azt állítja ez a két vezető, hogy a többi állam tisztességtelenül viselkedik velük. Nem. Ők ketten viselkednek tisztességtelenül az összes többi tagállammal szemben. És eközben még tartják is a markukat az uniós alapokért. Ráadásul azt is követelik, hogy ne korlátozzák őket az uniós alapelvekkel. Ez teljes tévedés.

– Az Európai Bizottság elnöke, Ursula von der Leyen már utalt arra – legalábbis a hírek szerint –, hogy akkor a két tagállamot kihagyják a költségvetésből, és viszik előre az ügyeket nélkülük.

Igen, erre valóban lehetőséget ad a 20-as cikkely abban az esetben, ha nincs teljes egyetértés, nem egyhangú a szavazás. Ez a lehetőség valóban nem kizárt. Azok a tagállamok, amelyek megegyezésre jutnak a pénzügyi kérdésekben, de ez vonatkozik a jogállami normákban való egyetértésre is, köthetnek egymással kormányközi megállapodásokat. Aminek végeredménye: Lengyelország és Magyarország nélkül is megköthetik azt a szerződést, amelyik biztosítja számukra a Covid-féle helyreállítási alaphoz való hozzáférést.

– Ez fölöttébb érdekes. Ugyanakkor Angela Merkel kancellár, mint a soros uniós elnökség vezetője, már belengette azt is, hogy ő kész engedni bizonyos kérdésekben, hogy megszülessék az egyhangú döntés. Mit gondol ön erről? Egyáltalán, milyen elvárásai vannak a kancellárral szemben?

Sem egyetérteni, sem ellenezni nem tudom ezt felvetést, mert igazából nem értem, mik Angela Merkel szándékai. Azt gondolom, ma már senki nem tartja elfogadhatónak, hogy a jogállami klauzula nélkül szavazzák meg a költségvetést. És ne becsüljük alá azt sem, hogy a holland parlament kötelezte Mark Rutte kormányfőt arra, hogy nem írhatja alá, nem szavazhatja meg az uniós költségvetést a jogállami kitétel nélkül. Tehát ha Angela Merkel mégis belemenne egy ezt negligáló kompromisszumba, akkor viszont a másik oldal fog fellázadni. Ne feledjük, hogy a hollandokon kívül ott vannak az úgynevezett takarékos négyek, a dánok, a svédek és a finnek, akik kiegészültek az osztrákokkal, s ők bizony nem fognak belemenni a jogállami elvárások mellőzésébe. Ebben az esetben teljesen biztosra vehetjük a hollandok vétóját.  Azt gondolom, ennek a kockázatát nem lehet felvállalni. Kompromisszum nélkül kell elfogadni az eredeti döntést. Nem beszélve arról, ha mégis feladnák a jogállamot, akkor azzal azt az uniós közösséget csapják be, amelyik ezen az alapelven szerveződött és erősödött meg.

– Ön szerint hogyan juthatott el a Fidesz erre a pontra? Amikor már átlép szinte minden vörös vonalat. Amikor már a fal sem állítja meg. És esze ágában sincs felelősséget érezni a több száz milliós közösségért. Ez a felelőtlen magatartás az EPP felelőssége is?

Maga is jól tudja, hogyan lépte át ezt a vörös vonalat a Fidesz. Az elmúlt 15 évben a Fidesz évről évre jól láthatóan radikalizálódott. És nem is rejtették véka alá, hogy „aki velünk van, az a barátunk, aki viszont nem ért egyet velük, az az ellenségünk”. És ha az ellenségünkké váltál, akkor neked semmit sem engedünk meg. És azt ezt megerősítő viselkedés, az a nyíltszíni támadás, amivel ellenségeit ostromolja, azzal maga is szembesülhet, és bárki más is, az önök hazájában – folyamatosan. Ez alól most már az uniós képviselők sem kivételek. Emlékszik, hogy Deutsch Tamás nekiment Manfred Webernek, akit gyakorlatilag lenácizott. Most már nyíltszíni támadást intéznek az EPP parlamenti frakcióvezetője ellen is. Nagyon jól ismerem Manfred Webert, jogtalan támadást intézett ellene a Fidesz. És ami most Szájer Józseffel történt, azzal csak még nagyobb bajt húzott magára a Fidesz-kormány. Amiből egyébként arra is következtetni tudok, hogy a Fideszen belül is egyre több a probléma, amit meg kellene oldaniuk.

– És akkor még nem tettük hozzá a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatójának, Demeter Szilárdnak a véleményét. Szerinte Soros György az új führer, és Európa az ő gázkamrája.

Igen, nagyon jól emlékszem, hogy elnökségem idején is folyamatosan támadták a Fidesz emberei Soros Györgyöt, mint ahogy Jean-Claude Junkert és engem is. Az elmúlt években ezek a támadások nemhogy mérséklődtek volna, hanem egyre jobban felerősödtek. Nos, erre én csak azt tudom mondani, ez az antiszemitizmus. S azt gondoltam, az óriásplakátok után vége lesz ennek a korszaknak, de nem. Nem tűrhetjük ezt, az antiszemitizmust egyetlen uniós tagországtól, legfőképp nem egy kormányzó párttól sem. Ez a jelenség még tovább erősíti a meggyőződésemet, hogy egyetlen tagország sem engedhet meg semmilyen alkut sem a jogállamiság tekintetében.

– Nem tudom, kézhez kapta-e a Deutschlandfunk rádiónak adott interjújára reagálva Orbán Viktor önnek küldött válaszát…

Nem, de láttam az angolra fordított közleményt. Így értesültem róla.

– Ebben Orbán Viktor arra kéri önt, hogy mielőtt bírálná, gyakoroljon némi önkontrollt. Mi erre az ön válasza?

Ó, hozzászoktam én már ilyen szövegekhez! Nagyon jól ismerem. Annak idején sokszor találkoztunk. Elég világos és egyértelmű számomra a stratégiája. Ha bármit talál, észrevesz, ami kellemetlen a számára, akkor azonnal heves ellentámadásba lendül. És ellenséget csinál magának. Én is az ellensége lettem. Ugyanakkor, amikor találkoztunk annak idején személyesen, és beszélgettünk is, akkor mindig kedves volt, a legnagyobb tiszteletét igyekezett kifejezni. Már csak ezért sem tudom őt nagyon komolyan venni. S az elmúlt időszakban kialakult egy határozott kép magamban róla: csak az a jó dolog, amiből Orbán Viktornak haszna van. És meg merem kockáztatni azt a véleményemet, hogy ha végső választás elé kényszerül, és dönteni kell a pénz vagy a jogállam között, akkor a pénzt fogja választani. És ezzel a jogállami mechanizmust is kénytelen lesz elfogadni. Nem kérdéses, hogy az uniós alapok neki és a kormányának is hihetetlenül fontosak. És maga is jól tudja, ez a pénz az országnak kellene a mai helyzetben. Számomra az is természetes, hogy nem lehet büntetni egy egész országot a miniszterelnöke miatt. S ha az összes tagállam bátran kiáll, és határozott álláspontot képvisel ebben a kérdésben, akkor Orbán visszavonul. Mert a pénz fontosabb a számára. És szerintem a lengyelek is ezt fogják tenni.  

– Mit gondol, megváltozik Orbán autokrata vezetési stílusa azok után, hogy elfogadja a jogállami kritériumokat?

Ezt nehéz lenne megjósolni. Sokban függ az ellenzéktől, attól, hogy mennyire erős az ellenzék együtt!  Ugyanakkor azt is látnunk kell, hogy az elmúlt időszakban a Fideszen belül is felgyülemlettek a problémák. Emlékszik, hogy mi történt Győr polgármesterével!?  És most a Szájerrel történtek is azt bizonyítják az emberek előtt, hogy mennyire képmutató és álszent Orbán Viktor és pártja. Ezzel saját magának okoz sok kárt. És ezzel magyarázhatjuk azt is, miért határolódott el eléggé mereven Szájertől a probléma lényegét illetően. A legnagyobb csapás persze Budapest elvesztése volt a számára. Mindezek együtt hozzájárulnak ahhoz, hogy fokozatosan elveszíti az emberek bizalmát. Amit csak tetőz az a stratégia, amit autoriternek tekintek.

Ugyanakkor azt is tudom róla, hogy nagy taktikus. Mindent alárendel az adott pillanatra érvényes elvárásoknak. Most az a legkifizetődőbb, hogy autoriter vezetőt játsszék, aki a nemzeti büszkeség propagandáját nyomja. De ha az emberek azt a régi Orbán Viktort akarják viszontlátni, akit a rendszerváltáskor megismertek, akkor arra is képes lesz. Visszaváltozik liberális reformpolitikussá.

Ha a szükség úgy hozza, Orbán mindennek az ellenkezőjére is képes. Mert folyton taktikázik – nyilatkozta Martin Schulz, az EP egykori elnöke, a német szocdemek volt elnöke, a Bundestag képviselője, aki információnk szerint a FES, a Friedrich-Ebert-Stiftung, Németország legrégibb politikai alapítványa elnöki posztjának a várományosa.