Orbán ukránellenességét régiós konfliktus nem indokolja, az óriásplakátok pedig éppúgy félrevezetik az embereket, mint Trump fake világa – értékelte Benjamin Nathans amerikai történész a jelent Budapesten. Leszögezi: az oroszok támadása Ukrajnában nem volt szükségszerű. Nem kellett volna bekövetkeznie. Hiába mondják azt, hogy a Krím 2014-i elcsatolásának egyenes következménye – nincs így. Tulajdonképpen nagyon szűk kör, csupán pár ember döntött a támadás megindításáról. Ami nemcsak az ukránokat, de még az oroszokat is sokkolta. Tehát erről a háborúról én nem akarok úgy beszélni, mintha a térségben kialakult feszültség következménye lett volna. Sokkal másképp kellett volna alakulnia… (A nyitó képen: Ben Nathans professzor; foto: hvg360.)

Ez a véleménye az idei Pulitzer-díjas történésznek, Benjamin Nathansnek, a Pennsylvánia Egyetem professzorának, akit Budapestre hívott meg előadásra a Közép-európai Egyetem, a CEU. Előtte ültünk le beszélgetni arról, hogy miként értékeli napjaink eseményeit.

– Történészként, aki keresi az összefüggéseket, birodalmi háborúnak tartom azt, ami a szemünk előtt zajlik – jelentette ki véleménye summázásaként. – A hatalmát és területét vesztett (orosz) birodalom akar újra naggyá lenni. A franciák indokínai vagy algériai háborújához tudnám hasonlítani. De példaként említhetném az angolok gyarmatosító törekvéseit is Amerikában, akik 1812-ben vissza akartak szerezni területeket. A szétesett birodalmak soha nem törődnek bele a veszteségeikbe, és ezért a számukra a béke nem is alternatíva.

Beszélgetésünket azzal az Orbán-féle minősíthetetlen, ukránellenes kampánynak megismertetésével vezetem fel, amelyik a valóságot másképp, nem az igazságnak megfelelően akarja láttatni. Persze, hozzáteszem azt is, hogy nyilvánvalóan kampánycélokból igyekszik félrevezetni a szavazókat, miután jövőre választások lesznek és a jelenlegi kormányfő korántsem áll nyerésre. Sőt, jelzem a digitális hadserege felállítását is, amibe 100 ezer harcos toborzását tűzte ki maga elé.

– Ha a személyes véleményemet akarom megfogalmazni, akkor azt kell mondanom, sokkol, hogy Ukrajnát hibáztatják a háborúért az emberek Magyarországon. Teljesen nyilvánvaló, hogy Ukrajna áldozat. Ráadásul Putyin egész Ukrajnát el akarta foglalni – Kijevet elsőként bevenni. Függetlenül attól, hogy Ukrajna milyen katonai készségekkel rendelkezik, Oroszország az agresszor. Ehhez kétség nem férhet. És ebben a helyzetben Magyarországnak mediátori szerepet kellett volna betöltenie, hisz’ mindkét országgal sajátos kapcsolata van.  Így jó ügy érdekében hasznosíthatta volna magát. Mert nem ismerek még egy olyan országot, amelyik ilyen kiváltságos helyzetben lenne. Talán Törökország lehetett volna…

– …Csakhogy Ukrajnában nincs relevanciája a török kisebbségnek. Szemben a kárpátaljaiakkal, akik meghatározóak a térségben. S ez a konstruktív szerep még mindig várna Magyarországra, ám ha ukránellenes a retorikája, akkor aligha fogja felvállalni ezt a küldetést.

– Trumppal kötött nagy barátságából következhetett volna, hogy felkéri Orbánt előzetes puhatolózásra, közvetítésre, de most már azt látni, hogy Orbán egyáltalán nem ambicionálja ezt a békekötő szerepet, de folyamatosan papol róla. Történészként milyen tanácsa lenne a normálisan gondolkodó emberek számára átvészelni ezt a rettenetes, gyűlöletteljes időszakot. Vagy egyáltalán milyen következményei lesznek ennek a kormányzati magatartásnak?

– Nehéz ezt megítélnem, mert nagyon kevés információm van a magyar kormány ukránpolitikájáról. Viszont a reptérről befelé jövet láttam az óriásplakátokat Weberrel, von der Leyennel és Zelenszkij elnökkel és le is fordítottam a szövegét. És akkor most visszakérdezek: az lehet, hogy Ukrajna feje felett mások döntsenek? Mondjuk Magyarország. Nem is értem, hogy egy szomszédos ország, NATO- és EU-tag miként viselkedhet így egy háborúban álló országgal. Miért Orbán akar Ukrajna feje felett dönteni? Senki sem akarja Ukrajnát úgy felvenni az EU-ba, hogy ne teljesítené a feltételeket. Erről senki sem beszél. A magyar álláspont elképesztően képmutató – ebben a tekintetben is. Szerintem még mindig nem késő hasznossá tennie magát a magyar kormánynak a béketeremtésben.

– Attól tartok, a mai helyzetben a magyar kormány az oroszok oldalán állva, egyoldalú álláspontot képviselne.

– Ez, sajnos, elég valószínűnek látszik…

– Hogy látja a Tettrekészek Koalícójának a szerepét ebben a konfliktusban? Ami az EU-n kívüli, de EU-s részvétellel és biztos uniós lábakon állva aspirál a konfliktus megoldójának a szerepére?

– Nem kérdés, hogy új formációval állunk szemben, abban a tekintetben egészen biztosan, hogy a Trump-kormány teljesen szétverte a hagyományos transzatlanti struktúrát. Noha én Amerikából jöttem, mégsem merem azt állítani, hogy tudom, mi van Trump fejében az adott pillanatban. Viszont abból ki tudok indulni, amit én magam is átéltem a jelenlegi amerikai elnök első mandátuma idején, és a kampányai során. Így nyugodt szívvel kijelenthetem, hogy végletesen opportunista és tranzakcionalista ember, aki mindent az adok-kapok szűrőjén át értékel. A gyakorlatból látszik, hogy nincsenek alapelvei, mindent a saját érdekeinek rendel alá, mégha azt állítja is, hogy az Amerika érdeke. Mert sajátosan önző módon értelmezi Amerika érdekeit. És mindig azt keresi, ő hogyan jár jól.

– A NATO paralel rendszere lesz vagy valami egészen új formáció jön létre?

– Az európaiak a NATO-n felüli szervezetet képzeltek el, amiben Amerikának nem osztanak lapot. Először fordul elő történelmükben az önálló szerepvállalás. Esetleg minimális szerepet kaphat, sőt még antagonisztikus viszonyt is látok ebben, már ami az Amerikával való viszonyt illeti. Háromnegyed évszázat elteltével – az 1949-i alapításához képest – az ilyetén szakítás a NATO-val sokkolónak látszik. De meg kell mondjam, van egy félelmem: fel tud-e nőni minden európai ország a feladathoz. Legfőképp pénzügyi okok miatt. Sokan és sokat beszélnek katonai kiadásaik növeléséről, ám ez néha üres fecsegésnek tűnik a számomra. Őszintén szólva aggályos nekem, hogy Amerika nélkül megvalósítható-e a terv.

– Donald Trump a feje tetejére állítja a világot. Ez vajon csak 3 évig, mandátuma végéig tart? Átmeneti szakadás/felfordulás ez a mi globális rendszerünkben vagy tényleg átrendeződik minden az ő szája íze szerint?

– Nem hiszem, hogy ez átmeneti jelenség lenne, de ahogy maga is tudja, az amerikai politika szélsőségesen változékony. Obama rendkívüli 8 éve után szinte átmenet nélkül szakadt ránk a Trump-kormány. Még elképzelni is lehetetlen lett volna két ilyen, egymástól teljesen eltérő politikai figurát. De el tudom képzelni, hogy Trump után visszatérünk egy olyan vezetőhöz, aki a nemzetközi szövetségekről vele homlokegyenest másképp gondolkodik.  Ugyanakkor azt is látom, hogy az Európával megbomlott bizalom helyreállítása hosszú időbe fog telni. Ahogy most is, jó sokáig megbízhatatlan partnernek fogja tekinteni az Egyesült Államokat. Igaz, mint az időjárást, hogy napos-e vagy esős, egyelőre képtelenség kontroll alatt tartani. Mégha demokraták veszik is át a vezetést, az elveszett bizalom nem fog egyhamar helyreállni.

– A bizalmat valóban aláásta a büntető vámok trumpi politikája. Ez biztosan súlyos sebet ejt Európán, most, hogy 50%-ra emelte fel az acél- és alumínium vámtarifáit. És akkor még itt van a magyar kormány Kína-politikája is, amit nyilván nehéz megemésztenie a Trump-kormánynak, de általában véve a mindenkori amerikai vezetésnek.

– Nekem az a benyomásom, hogy Trump nem akar kibékíthetetlen kapcsolatot Kínával. Az tény, hogy a cégek és az országok közti kereskedelemben akar némi változást, de érzésem szerint ez az egész vámpolitika egy jó nagy blöff. Noha tényleg drámai fenyegetéseket fogalmaz meg, de rögtön visszakozik is. Feltehetően ő is látja, mégha nem mondja is, hogy a magas vámok nemcsak a kínai gazdaságra, de az amerikaira nézve is súlyos problémát fognak okozni.

– Ami pedig a magyar kormány Kína-politikáját illeti: sok országnak van hasonló együttműködése Kínával. A világ legnagyobb hatalma és gazdasága nem büntetheti ezeket az országokat kínai kapcsolatuk miatt, mert akkor a fél világ az ellensége lenne. Ezért nem gondolom, hogy a Trump-kormány azt mondja majd Magyarországnak, hogy szankciókkal megbüntetlek emiatt.

– Ki tud-e már most olvasni valamit a történész Trump történelmi megítéléséről?

– Trump kétségkívül igazi autoriter, öntörvényű vezető, aki gyakorlatilag nincs tekintettel a jogállami normákra. Én személy szerint teljesen kétségbe vagyok esve, amit a demokráciánkkal művel. Amit az ország ellenében tesz. Ám ami igazán aggaszt, az nem is az ő politikai arca, mert ilyen maffiózó típusú vezetők voltak és lesznek is. Hanem az, hogy 74 millióan szavaztak rá első indulásakor. Aztán 4 év elteltével úgy szavaztak rá még 3 millióval többen, hogy tudták, mit csinált. Semmi misztérium és átláthatalanság nincs abban, amit tett, és mégis törvényes keretek között képes volt választást nyerni. A történész számára ez döbbenetes. Azt gondolom, hogy a centrista vagy baloldali szemléletűek nagyon kritikusak lesznek a megítélésben, hozzáadva most már az első 100 nap eredményét is. Hacsak ezt a rettenetes vámháborút csodával határos módon képes lesz az amerikai dolgozók javára fordítani. Ennek jelét azonban egyelőre nem látom. Másrészt: nemcsak történészként, hanem egyszerű állampolgárként nézve is: megbocsáthatatlan, hogy valaki a politikáját hazugságokra építse. Gátlástalanul a világ képébe hazudik. A valóság hamis látszatát kelti. Megfélemlíti az embereket. És képtelen a dolgokról komolyan beszélni, párbeszédet folytatni.

– Ilyen alapokra komoly politikát eleve nem lehet építeni. A hazugságai visszaütnek majd rá – mondta befejezésül Benjamin Nathans amerikai történész.