Elmennek Magyarországra ezek a republikánus véleményvezérek, és fogalmuk sincs, hogy mi a valós helyzet ott, de istenítik Orbán Viktort – jelentette ki William (Bill) Kristol neo-konzervatív véleményvezér. Szavaiból az is kiderült, hogy szurkol a magyar ellenzék sikeréért. (A nyitó kép forrása: tennesseestar.com.)
Bill Kristol: neo-konzervatív véleményvezér, az éppen 26 évvel ezelőtt megjelent amerikai „The Weekly Standard” alapító-főszerkesztője, a The Bulwark tiszteletbeli főszerkesztője, és nem mellesleg követi azt, ami Magyarországon zajlik. Nem kis aggodalommal, mert Amerikában ugyanazokat a jeleket véli felfedezni, ami a magyar demokráciát tönkretette. Twitter-bejegyzésére lettem figyelmes, amelyben közvetve utalt a Klubrádió Rod Dreherrel készült interjújára. Rod Dreher, a három hónapon át hazánkat tanulmányozó konzervatív véleményvezér beszélgetésünk közben beismerte, hogy igencsak hiányos az orbáni rendszerről alkotott képe, mindenesetre ez nem riasztja vissza abban, hogy ódákat zengedezzen Orbánról.
Bill Kristol ezt figurázta ki. Szó szerint ódát írt – Drehert cikizve –Orbánhoz. Az amerikai média egyik felkapott kommentátora szakított időt a beszélgetésünkre.
– Ha Magyarországon élne, mit tudna tenni ebben a helyzetben, amibe Orbán az országot vitte?
– Nehéz kívülről megítélni önöknél a helyzetet, de minden csodálatom azoké, akik harcolnak az orbáni rezsim ellen. Hamarosan választások lesznek maguknál és csak remélni lehet, hogy szabad és tisztességes választások elé néznek. Akik segíthetnek, azokra én is gyakorolok némi nyomást. Tudom: a legfontosabb, hogy az ellenzék egységesen lépjen fel.
– Tíz évet kellett arra várni, hogy összeálljon az ellenzék…
– Nem kis munka lehet ebben, és azt kell mondjam, ez számomra is tanulsággal szolgál. Orbán bizonyos tekintetben Trump is, Putyinról már ne is beszéljünk. Egy olyan, egyre határozottabban épülő autoriter rendszer a magyar, mint amikor a békát elkezdjük főzni. Nem ugrik ki, és észre sem veszi, hogy megfőzik. Vannak markáns történelmi pillanatok, mint például a Capitoliumon történt ostrom, amikor a Trump-hívők meg akarták akadályozni a választási eredmény kihirdetését. Van úgy, hogy a választás következménye lesz a rendszerváltás. Az orbáni autoriter rezsim apró manőverekkel, méghozzá bizonyos tekintetben klasszikus jogi manőverekkel épült olyanná, amilyenné. Az ügyészség bekebelezésével, az egyetem száműzésével, a média ellenőrzésével. A sort folytathatnánk. Csak azt bizonyítja, fontos lecke ez nemcsak a magyarok, de a világon mindenki számára: micsoda veszélyes útra lehet térni…
– Meglep, mennyire tájékozott magyar ügyekben. Mióta követi a fejleményeket?
– Nem mondanám, hogy tájékozott lennék… Vannak ezek a jobboldali Trump-megmondó emberek, akik persze mindig felhívják a figyelmet Orbánra az imádatukkal, úgyhogy leginkább így szedegetem össze azt, amit tudok. Hasonlóképpen tájékozódom Lengyelországról, a közép-kelet-európai történésekről. És ugyebár az sem titok, hogy az Európai Unióban állandóan önökről vitáznak, a demokraták között világszerte téma Orbán. Portugáliában voltam egy demokrácia-konferencián, ha jól emlékszem, még a pandémia előtt, és akkor volt szó a Közép-európai Egyetem, a CEU elűzéséről Budapestről. Nem, szóval azt tényleg nem állítom, hogy értek a magyar politikához, de ezek a trumpi emberek egyszerűen belerángatják az amerikai politikába ezt az orbáni vonalat. Engem pedig nagyon aggaszt, le vagyok dermedve, amikor azt látom, hogy már a látszatra sem adnak, egyszerűen az amerikai politikát is át akarják itatni az Orbán-féle autoriter rendszerelemekkel.
– Orbán és Trump úgy adják el magukat, mintha jó barátok lennének. Ami elég érthetetlen, hisz’ Orbán a kínaiak és az orosz elnök barátja is egyben!
– Bizony: Orbán az első – az oroszokat és a kínaiakat leszámítva –, a világon, aki nyíltan beszél az illiberalizmusról, amit egybemos egy nagy adag demagógiával, és amit Amerikában ilyen mértékben még nem nagyon tapasztaltunk meg. Számomra ez azért rémisztő, mert az igaz, hogy Magyarországon, sajnos, gyökeret eresztett ez a fajta politizálás, de ha Amerikában is kezd megerősödni, akkor elég nagy az esélye annak, hogy a világon bárhol máshol is ugyanez megtörténhet. Ezt nekünk a lehető leghatározottabban vissza kell utasítani.
– Ön mit tud tenni ezzel szemben?
– A beszédeimben is egyre gyakrabban foglalkozom ezzel, hogy a mi 200 éves demokráciánknak állnia kellene ezt a támadást, hisz’ masszív a társadalmi berendezkedésünk, a gazdaságunk, az oktatási rendszerünk. És most azt kell megélnünk, hogy a szövetségi és az állami hivatalokba kezd beszivárogni ez a végtelenül korrupt szemlélet, amit eddig Putyin képviselt és most már Orbán is. De sajnos, azt kell látnom, hogy a folyamat feltartóztathatatlan. Mintegy harminc évvel ezelőtt, amikor az első (George Herbert Walker) Bush-kormányban az alelnök Dan Quayle tanácsadója voltam, körbejártuk a térséget, Prágát, Bukarestet, Varsót és természetesen Budapestet is.
– Igen, amikor ’89-ben a szakadó esőben az elnök ketté tépte a papírt, amin a beszédje volt megírva és azt mondta, hogy túl hosszú lenne ezt végighallgatni, s inkább azt mondja el, ami a szívével érez…
– Így van. Elvégre a vasfüggöny leomlásában, a Varsói Szerződés felbomlásában vitathatatlan szerepe volt Magyarországnak. És azt is gondolom, amit akkor mondott a szabad világról, annak megfelelően 15–20 évig Amerika sokat tett azért, hogy így is legyen. Elég tisztességes munkát végeztünk azért, hogy Európában is demokratikus átalakulás menjen végbe. És amit most látunk? Ébresztő! Riadót kell fújni, mert ne gondold azt, hogy amit egyszer kivívtál, az úgyis marad. Sorra csúszhatnak vissza az országok a régi rendszerbe. Tudja, Orbánnak nagyon jó sajtója volt annak idején, de mára világossá vált, félrevezetett sokunkat, amikor másként gondolkodó demokrataként láttatta magát. Elég nyilvánvalóvá vált mára, hogy Putyin magyar megtestesítője. Négy-öt évvel ezelőtt még itt, Amerikában is csak elszigetelt jelenségnek látszott az, ami a nyomában kezdett kibontakozni. És most? A jövőnkre nézve fenyegető valóságnak tűnik. Nem véletlenül volt Rod Dreher és Tucker Carlson (a Fox News sztárújságírója – a szerk. megj.) Magyarországon. Azt képzelik, tudnak valamit Magyarországról. De ők csak egy erős vezetőt látnak, miközben fogalmuk sincs a civil életről – persze nekem sem, és ezt hozzá kell tennem. Ám nem kérdéses, Orbán és a hozzá hasonlók gyűlölik a demokráciát, a szabad társadalmat, a civileket és a humánus intézményeket. Annyira elvakultak Orbán irányába, hogy képesek szemet hunyni a magyar–kínai és magyar–orosz kapcsolatok felett.
– Mit kellene vagy lehetne tennie Biden elnöknek ebben a helyzetben? Vannak önnek elvárásai e tekintetben?
– Biden intézkedései közül jó néhánnyal szemben lehet érvelni… Lásd a találkozót Merkellel: az orosz gázszerződés miatt én csalódott voltam. Putyin úgy érzi, hogy Németország ki van szolgáltatva neki, és ezt kellőképpen ki is használja. Szerintem Biden alapvetően érti és érzi, miért fontos a szabad Európa megtartása és a szembenállás Putyinnal. Megpróbál jó irányba menni, de természetesen ez nem könnyű feladat. Persze, ebben más országok is, alapvetően az uniós országok is, sokat tehetnének, maga szerintem nálam ezeket jobban tudja…
– A német választások ismeretében látunk és remélünk változást a magyar politika megítélésében.
– Pontosan. A SPD nagy reményeket ébreszt, alapvetően a modern politika és a demokrácia tekintetében. Ezt én is így látom.
– Ráadásul Biden elnök azt a szlogent ismételgeti, hogy «Amerika visszatért a régi, jó útra». E tekintetben mi, magyarok is reménykedünk, hogy nagyobb figyelem jut a térség problémáira és kezelésére.
– Ugyebár most Afganisztán a külpolitika meghatározója, ami elég szerencsétlenül sikerült. Noha tudom, hogy onnan nézve ez nem központi kérdés. De abban egyetértek önnel, hogy a német választások eredménye önökre nézve valóban biztató. Legalábbis én bízom benne!
– Ha már Afganisztánt említette, azért ezzel nekünk is lehet dolgunk. Ön szerint erkölcsi felelősség befogadni az afgán menekülteket itt, Európában is?
– Igen, legfőképpen azokat, akik velünk együtt dolgoztak.
– Azzal nincs is gond, úgy tudom, őket befogadja a magyar kormány is.
– De azért ezt ne hasonlítsuk a 2015-i menekülthullámhoz. Igen, humanitárius okokból az afgán menekülteket – hisz’ velünk együtt küzdöttek – be kell fogadni. Nem kevés afgán kapott már menekültstátuszt Amerikában is. Borzasztó lenne, ha cserben hagynánk őket. Bízom abban, hogy az ott rekedtek közül még többet tudunk kimenekíteni. Nem is szólva arról, hogy ezek az afgánok épp úgy gondolkodnak a civil társadalomról, a szabadságról, mint mi. Elítélik és gyűlölik a tálibokat, még ha ugyanolyan muzulmánok is, de ők a szabad társadalom elkötelezettjei. Remélem, nem követik ebben az Orbán-féle mentalitást, mert egyébként úgy látom, hogy Amerikában nemcsak a politikai elit, de az átlag amerikai is hasonlóképpen gondolkodik az afgánok befogadásáról.
– Orbán és ön egy platformon vannak, már ami a konzervatizmust illeti. Mégis: hogyan különbözteti meg magát az orbáni konzervatív felfogástól?
– A konzervatizmus elég tág fogalom, országonként is mást és mást jelent időnként. Sőt, az amerikai konzervativizmus azért eléggé különbözik, mi több élesen különbözik a világ számos táján értelmezettektől. Azért, mert alapvetően liberális felfogást tükröz. Mi, amerikai konzervatívok tényleg liberálisak vagyunk a szabadpiac, a szabadkereskedelem, a politikai gondolkodás tekintetében. Az emberi jogok és a polgári szabadságjogok tekintetében is. S tudja, amikor Tucker Carlson elmegy Magyarországra és onnan azt üzeni az amerikaiaknak, hogy Orbán példa az Egyesült Államok számára, akkor az valóban átértékeli az amerikai konzervativizmust is. És ugyanezt tette Rod Dreher is, aki újra akarja értelmezni a keresztény ideológiát, a gender-kérdést. Csakhogy ez mindeddig a kisebbséget jelentette az amerikai konzervativizmus egészében. Nagy tömegeket tudnak ők megszólítani, de ezzel együtt azt gondolom, hogy az amerikaiak többsége másként vélekedik ezekről a kérdésekről. Tiszteljük egymás szabadságát, ne szóljanak bele a magánéletünkbe.
– Miközben azért itt ők erősen támogatták például az LMBTQ-közösséget támadó orbáni törvényt is…
– Nem, itt szerencsére a többség alapvetően másképp gondolkodik ezekről a kérdésekről. Akárcsak a kereszténységről. Ha mégis felvetődik, akkor is leginkább csak a baloldaltól való félelem retorikai elemeként. Még ha ellenzik is, akkor sem hirdetik nyíltan, inkább nem beszélnek róla. Ami igazán nehéz kérdés nálunk, az a rasszizmus. Nos, abban tényleg megosztott az ország. De az, hogy egy kis ország, mint Magyarország, példa legyen Amerika számára – őrültség. A magyar konzervativizmust itt a többség úgy ítéli meg, mint a rossz demagógiát, amelyben el akarják hallgattatni a baloldalt és a független sajtót.
– Hogy lehet az, hogy csaknem egy évvel az amerikai elnökválasztás után még mindig Donald Trump a republikánus párt meghatározó, első számú irányítója?
– Hát ez egyszerűen elképesztő. Naná, hogy küzdünk ellene, az egyik élharcos Liz Cheney, de a jelen republikánus pártot és ezt a vezetést aligha lehet legyőzni. Ebben engem a leginkább az aggaszt, hogy az emberek a trumpi fenyegetést nem veszik elég komolyan. Mint ahogy ez Magyarországon is történt. Azt mondják, hát persze, ez egy őrült ember, 2020-ban nem is sikerült győznie, ezért nem foglalkoznak vele.
– Megúszhatja az ellene indított pereket is?
– Ezt nem tudom. De az biztos, hogy a palackból kiengedte a szellemet, megsértve vele számos alkotmányossági szempontot, és a szellemes ma már nem lehet visszagyömöszölni. Trump médiája, közege belépett egy buborékba és nagyon jól elvan benne. Nem akar tudomást venni a tényekről.
– Esélyese a következő, 2024-i elnökválasztásnak?
– Nem tudom, de abban nagyon reménykedem, hogy Magyarország intő példa lesz az amerikaiak számára is – fejezte be nyilatkozatát Bill Kristol neo-konzervítív véleményvezér, amerikai tévék kedvelt kommentátora.