Hétfőn többfordulós orosz–amerikai tárgyalások kezdődnek az ukrán határ mellett felsorakoztatott orosz csapatok okozta háborús vészhelyzetről. Genfben, majd Brüsszelben és Bécsben tanácskoznak, hogy kifogják a szelet a vitorlából. A volt Obama-kormány orosz és ukrán ügyekben illetékes (ugyancsak egykori) tanácsadóját, Michael Kimmage professzort kérdeztük a lehetséges forgatókönyvekről. (A nyitó kép forrásas: foxnews.com)

Putyin megállíthatatlannak látszik, Ukrajnát nem adja fel. Milyen szerep juthat Magyarországnak?

– Merész kijelentéseket hallottam és olvastam öntől: Oroszország nem engedi el Ukrajnát harc nélkül. Sőt még azt is jelezte: egyre valószínűbb a háború. Ijesztő a gondolat – tényleg ez lesz a valóság? – kérdem Michael Kimmage professzort (a képen; foto: history.catholic.edu).

– Így van, alapvetően ezek a kijelentések mind megállják a helyüket. Oroszország ugyanis Ukrajnát a saját, integrált részének tekinti. Másodsorban: kicsit talán túlzónak tekinthető, ahogy ő – Putyin – ma látja Ukrajna potenciális NATO-tagságát. Nagyon aggasztja, ahogy erősödni látszik Ukrajna kapcsolata egyrészt a NATO-val, másrészt az Egyesült Államokkal. Emellett egyre nyilvánvalóbbak Ukrajna jó kapcsolatai Nagy-Britanniával és Franciaországgal. Putyin úgy érzi, kevés ideje maradt a hathatós cselekvésre. Ahogy halad előre az idő, 3–5 év múlva már nem lesz olyan katonai ereje ezt megakadályozni, mint talán most. A status quo ugyanis elfogadhatatlan Putyin számára.

– Tulajdonképpen ő löki Ukrajnát még közelebb a NATO-hoz. Így hát a kérdésem: miért pont most látta elérkezettnek az időt az esetleges háborúhoz?

– Kezdetben Putyin bizakodással tekintett Zelenszkijre (Volodimir Olekszandrovics Zelenszkij ukrán rendező, előadóművész, producer, üzletember és politikus, 2019. május 20-tól Ukrajna elnöke – a szerk. megj.), mert bírálta Porosenkót (Petro Olekszijovics Porosenko, ukrán üzletember, politikus, 2014. június 7. – 2019. május 20. között Ukrajna államfője – a szerk. megj.), és látott benne bizonyos nacionalista irányultságot. De illúziói hamar elszálltak. Az ukrán elnök megszüntetett néhány oroszpárti tv-csatornát, Putyinhoz köthető személyek, barátok életét nehezítette meg, és hangosan hirdette a NATO-partnerséget.

– A másik aspektus, hogy 2014-ben Putyin katonailag és gazdaságilag is nagyon erős volt, helyzete azóta mindkét területen csak gyengült. Viszont: azóta egyre szorosabb és barátibb lett kapcsolata Kínával, ami erőt és önbizalmat ad neki a Nyugattal szemben. Nem utolsósorban az, hogy már nem Trump van a Fehér Házban, hanem Joe Biden. Aki sokkal kiszámíthatóbb, mint elődje, és aki egyértelművé tette, hogy részéről kizárva a katonai konfliktus, sőt, folyamatosan azt sulykolja, hogy stabil viszonyt akar kialakítani Oroszországgal, párbeszéd útján.

– Putyin jó érzékkel konstatálta azt is, hogy Amerika soha ilyen megosztott nem volt, belpolitikai válságban van. Továbbá: a pandémia az egész világban kaotikus viszonyokat teremtett, ami szintén kedvező elem egy háborús stratégiában.

– Kétségtelenül. Trump elnökkel – még ha kiszámíthatatlan volt is a kapcsolata, azért – úgymond – barátinak volt tekinthető, legalábbis az amerikai elnök részéről.

– Európát persze aggasztja az ukrán–orosz konfliktusban az is, hogy Moszkva esetleg visszaél energiafölényével. Pontosabban: zsarolhatja Európát azzal, hogy leállítja a gázszállítást. Mennyire kalkulálható ez az energiapolitikai nyomás?

– Valóban, Oroszország az energiapiaca által fenyegetheti Európát, ez valós veszély. De az Putyinékra is veszélydes lehet veszélyt, mert így az ő európai piacát is kár érheti. Mondjuk, ha felemelné a gázárakat. Tehát ez veszélyes játék lenne a részéről is, én biztos nem mennék bele.

– Ugyanakkor Európában a kínai befolyás és nyomásgyakorlás is egyre erősebb, ami fejtörést okozhat mindkét félnek. Említette az amerikai belviszályt: ennek kapcsán az az érzésem, hogy Amerika és Európa között is kialakult bizonyos nézeteltérés. Tekintve Afganisztánt, a kivonulást, ami megnehezítette az európaiak életét is. És említhetem az Amerika és Franciaország közti feszültséget is, miután – a megállapodást felrúgva – az ausztrálok nem a franciáktól, hanem Bidenéktől vettek atom-tengeralattjárót. Ugyanakkor az a véleményem, hogy Putyin rosszul kalkulál, ha ezekre az európai-amerikai gyengeségekre és nézetkülönbségekre építve hoz határozott döntést Ukrajna megtámadásáról.

– Mennyire tartja időtállónak, még inkább elavultnak azt a putyini felfogást, hogy Ukrajna továbbra is Oroszország része. Hisz’ nemzetközi fórumokon ezzel huzakodik elő, hogy a két ország egy nemzet, a két nép – egy közösség.

– Az idő eldönti ezt a kérdést. Putyinnak abban teljesen igaza van, hogy a lakosság egy része továbbra is Oroszországhoz tartozónak tekinti magát. Noha történelmi távlatban ez a kapcsolat a korábbiakhoz képest sokkal gyengébb. Ellenben 2014 óta – a Krím-félsziget bekebelezése után – ez az orosz befolyás fokozatosan erősödik. Nem beszélve arról, hogy Putyin nem csak a gázszállításokon keresztül tud nyomást gyakorolni Ukrajnára, hanem az olajon és a széntermelésen keresztül is. Ne értékeljük alul azt sem, hogy az orosz titkosszolgálat igencsak tekintélyes befolyást szerzett, illetve őrzi tekintélyét – Ukrajnában. Nemcsak a katonaságon belül, de a kormányzati intézményekben is látjuk jelenlétét. Beszivárgása kimutatható az egész társadalmi életben. Ha úgy vesszük: az ország keleti része, Donbasz felett már jó hét éve ellenőrzést gyakorol. Ezek mind olyan szélsőséges megnyilvánulások, amelyek alapján nem jelenthetjük ki, hogy Oroszország ne gyakorolna befolyást Ukrajna jövőjére. Ugyanakkor éppen ezek a fejlemények járultak hozzá az erősödő oroszellenességhez is. Ahhoz, hogy Ukrajna egy része sokkal elutasítóbb Moszkvával szemben, és ezek a fejlemények lökik a Nyugat karjaiba az ukránokat. Emiatt válik egyre szorosabbá a Nyugattal való kapcsolatkiépítés. Amit, ha úgy vesszük, az orosz külpolitika kudarcának is nevezhetünk.

– Az orosz elnök jó ideje garanciákat követel amerikai kollégájától, a NATO-tól és az Európai Uniótól is közvetve, hogy csapataikat vonják vissza, hogy ígérjék meg, nem lesz Ukrajna a NATO tagja. Milyen garanciákat fog adni Biden Putyinnak?

– Korlátosak lesznek ezek a garanciák. Mert aligha hiszem, hogy Biden bármilyen új struktúrát akarna kiépíteni a NATO-n belül, hogy ezentúl nyitottabbá tenné a szervezetet bárki előtt. Ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy az Egyesült Államok nem fogja rövid-, esetleg középtávon lazítani kapcsolatait Ukrajnával, éppen az orosz mozgások okán. És a Fehér Ház az orosz csapaterősítés láttán nem fogja megváltoztatni Európa-politikáját, értve ezen alapvetően a demokrácia képviselete melletti elköteleződését. Sőt, a múlt hónapokban ennek épp az ellenkezőjét láttam. A Biden-kormányzat sokkal nagyobb hangsúlyt fektet a demokratikus folyamatok befolyásolására. Bizonyos – úgymond – kozmetikai beavatkozás azonban lehet a NATO-struktúrában. Putyin hatására esetleg a fekete-tengeri közös hadgyakorlatok ritkulhatnak. Esetleg a rakétaprogramban, az újabb telepítésekből is visszaléphet valamelyest Biden. Egyébként pedig: a mostani konfliktusos helyzet jó alkalom arra, hogy valóban strukturális változtatásokat hajtson végre a két fél. Alapvetően a két ország közti diplomácia, a konzultáció és viszonyrendszerük tekintetében. Nem gondolom, hogy ennek a NATO a fóruma, sokkal inkább az EBESZ, amely több garanciát ad Oroszország számára.

– Január 13-án az EBESZ is bekapcsolódik ezekbe a tárgyalásokba, miután Genfben 10-én elkezdődnek a közvetlen orosz–amerikai konzultációk, majd folytatódnak Brüsszelben az EU-val.

– Így van, de most ennek nem látható, sajnos, a dinamikája. Pedig itt lenne az ideje egy új amerikai–orosz tanács vagy fórum létrehozásának. Még akkor is megéri a próbálkozás, ha esetleg elsőre is kudarcra van ítélve. Persze, a formai kérdések sem egyszerűek: az például, hogy mennyire akarja Putyin ezt az orosz–amerikai tanácsot például a nagy nyilvánosság előtt, átláthatóan kezelni. Attól tartok, nem akarja, de talán a háttértárgyalások elől nem zárkózik el, mint ahogy ezt mutatja a hétfőn kezdődő, többnapos konzultációs sorozat – több helyszínen is.

– A térségünket alaposan ismerő amerikai elemző, Anne Applebaum azt sem zárta ki, hogy Putyin Kijevig meg sem áll. Hogy látja ezt ön?

– Aki ebben a megközelítésben látja a dolgokat, legyen az ukrán állampolgár, vagy magyar, általában európai, de legyen akár amerikai, annak számításba kell vennie a kockázatokat Ukrajna jövőjére nézve. A legnagyobb kockázatot Oroszország vállalná ezzel, mert veszteségei számottevőek lennének. Katonai és más értelemben is. Hatalmas emberi áldozattal járna. A legutóbbi húsz év tapasztalata arra kellene, hogy intse – nem mellesleg – Amerikát is, nemcsak Oroszországot, hogy a megszállt ország általában a megszálló hatalom ellen fordul, és hogy a visszájára sülnek el a dolgok.

– Többféle forgatókönyvet is elképzelhetünk. A legszélsőségesebb, hogy nemcsak Kijevet venné be, de az egész országot, amibe azonban eleve be van kódolva a bukás.

– A Ria Novosztyi orosz állami hírügynökség szilveszterkor azt tette ki twitter-oldalára, hogy 10 perc alatt megsemmisítheti Moszkva Ukrajnát.

– Igen, erre mondom, hogy egyáltalán nem valószerűtlen ez az elképzelés, de azért én ennek adok a legkisebb esélyt. Több egyéb opció is van. Lefejezi Moszkva az ukrán vezetést a hírszerzésen és kibertámadáson keresztül. Olyan bábkormányt állítana fel Putyin, amellyel már katonailag is vezényelhető lenne az ország. Másrészt teljesen ketté is oszthatja a Kreml a két országot. Harkovval, Ogyesszával együtt létrejönne az orosz keleti állam, és a maradék tartozna csak egyelőre a Nyugathoz. Habár hozzá kell tennem, ez nekem most amolyan science fiction-nek látszik, de az orosz gondolkodásban ez is jelen van.

– Egyik forgatókönyv rosszabb, mint a másik. Akkor persze ez más kontextusba helyezi Magyarország szerepét is. Köztudott, ugyebár, Orbán és Putyin barátsága, amit nehezen visel az Európai Unió és az Egyesült Államok is. Orbán kínai kapcsolata is éppen ilyen megítélés alá esik. Ha eszkalálódik a helyzet, elképzelhető akár még az is, hogy Magyarország közvetítő szerepet tölt be ebben a háborús, konfliktusos helyzetben?

– Valóban, Magyarország ebben a tekintetben igenis számba vehető tényező. Ám nehezíti a helyzetet a kárpátaljai magyar kisebbségről, illetve a határkérdésekről már kialakult konfliktus Magyarország és Ukrajna között. Szóval ezt is valahol a science fiction kategóriájába sorolnám, mert azért Magyarország NATO-identitása és kötődése ennél azért sokkal egyértelműbb. Ettől függetlenül Putyin Orbánékat a szövetségesének tekinti. Orbánt egy olyan játékosnak, aki képes az EU-ban mérsékelni az oroszellenes hangulatot. Lásd a Baltikum és Lengyelország keményvonalas oroszellenességét, ugyanakkor:

ha szankciókról van szó, Putyin számíthat Orbánék vétójára az Európai Unióban. Azonban, ahogy mondja, ha a háborús helyzet eszkalálódnék, akkor nemcsak a német szocdemek a maguk keletnémet identitásával, de akár Orbán is közvetítő szerepet tudna játszani. Ugyanakkor nem látom, hogy Orbán most törekednék arra, hogy bármiben meggyőzze az egyik vagy a másik felet arról, hogy hátrébb az agarakkal! – mondta beszélgetésünk végén az amerikai professzor.