(Bernhard Zand interjúja) A 99 éves Henry Kissinger volt amerikai külügyminiszter politikai pályafutása során több szovjet vezetőt is megtapasztalt. Most azt mondja, hogy Vlagyimir Putyin orosz elnök egyszerre számító és neheztelő. És hogy Oroszország Európához való jövőbeli viszonya kulcsfontosságú geostratégiai kérdéssé válik. (A nyitó képet George Etheredge készítette.)

DER SPIEGEL: Kissinger úr, amikor ön született, Lenin még élt. Ön 29 éves volt, amikor Sztálin meghalt, 39, amikor Nyikita Hruscsov atomrakétákat telepített Kubába, és 45, amikor Leonyid Brezsnyev leverte a prágai tavaszt. Vlagyimir Putyin e Kreml-uralkodók közül melyikre emlékeztet Önt leginkább?

Henry Kissinger: Hruscsovra.

DER SPIEGEL: Miért?

Kissinger: Hruscsov elismerést akart. Meg akarta erősíteni országa fontosságát, és meghívást akart kapni Amerikába. Az egyenlőség fogalma nagyon fontos volt számára. Putyin esetében ez még akutabb, mert az orosz pozíció 1989-től kezdődő összeomlását Európában stratégiai katasztrófának tekinti Oroszország számára. Ez volt a rögeszméje. Nem igazán osztom sokak véleményét, akik szerint ő minden elveszített területet vissza akar szerezni. De azt nem tudja elviselni, hogy a Berlin és az orosz határ közötti teljes terület a NATO kezére került. És ez az, ami miatt Ukrajna olyan kulcsfontosságúvá vált számára.

DER SPIEGEL: Hruscsov váltotta ki a kubai rakétaválságot, de végül engedett. Ön szerint ugyanez lehetséges Putyin és Ukrajna esetében is?

Kissinger: Putyin nem olyan impulzív, mint Hruscsov volt. Ő kiszámíthatóbb és neheztelőbb. Talán könnyebb lenne megállapodni néhány más vezetővel, akit az ember ismert (az orosz múltból). Másrészt nem valószínű, hogy az átmenet Putyinról az utódjára nagyon simán fog menni. De mindenekelőtt Oroszország fejlődése orosz ügy. A nyugati nemzeteknek elemezniük kell, hogy mit tehetnek ennek az evolúciónak és az ukrajnai katonai kimenetelnek a függvényében.

Henry Kissinger 1923-ban született a bajorországi Fürthben, majd 1938-ban szüleivel együtt elhagyta a náci Németországot és az Egyesült Államokba távozott. 1973-ban Richard Nixon elnök alatt lett az Egyesült Államok külügyminisztere, és széles körben a háború utáni időszak egyik legbefolyásosabb államférfiújaként tartják számon. Számos könyvet publikált a diplomáciáról és a geopolitikáról, köztük a „Leadership: Hat tanulmány a világstratégiáról” című kötetét, ami néhány hete, június végén jelent meg.

DER SPIEGEL: Új könyvének első fejezete, a „Leadership: Hat tanulmány a világstratégiáról” című könyvének középpontjában Németország első háború utáni kancellárja, Konrad Adenauer áll. Ön azt írja, hogy Adenauer politikája azon a nézeten alapult, hogy országa megosztottsága átmeneti. Erre gondolt a davosi Világgazdasági Fórumon nemrégiben tett nyilatkozatában, amikor azt javasolta, hogy Ukrajna fogadja el az ország ideiglenes megosztottságát, és egy részét Nyugat-barát, demokratikus és gazdaságilag erős nemzetté fejlessze, miközben megvárja, hogy a történelem újraegyesítse az ország egészét?

Kissinger: Én a következőt mondtam: A háború befejezéséhez a legjobb választóvonal a status quo ante lenne, ami az ország 93 százalékát jelenti. Ez egészen más dolog. Ha valaki a status quo ante-t jelöli meg célként, az azt jelentené, hogy az agresszió nem volt sikeres. A kérdés tehát a tűzszünet a február 24-i érintkezési vonal mentén. Az Oroszország által még mindig ellenőrzött terület, ami az ukrán terület mintegy 2,5 százalékát teszi ki a Donbasszban, valamint a Krím-félszigeten, akkor egy általános tárgyalás része lenne.

DER SPIEGEL: Ön azonban hozzátette, hogy a konfliktus folytatása a február 24-i érintkezési vonalon túl „nem Ukrajna szabadságáért folytatott háborúvá … hanem egy új háborúvá változtatná azt maga Oroszország ellen”.

Kissinger: Semmikor sem mondtam, hogy Ukrajnának bármilyen területet fel kellene adnia. Azt mondtam, hogy a tűzszünet logikus választóvonala a status quo ante.

DER SPIEGEL: Sok ukrán ezt másként értelmezte. Olekszij Goncsarenko parlamenti képviselő azt mondta, hogy Ön „még mindig a 20. században él”, és hogy Ukrajna egy négyzetcentiméternyi területet sem fog feladni.

Kissinger: Volodimir Zelenszkij elnök nem ezt mondja. Éppen ellenkezőleg, két héttel a nyilatkozatom után a Financial Timesnak adott interjújában azt mondta, hogy a status quo visszaszerzése nagy győzelem lenne, és hogy diplomáciai úton tovább fognak küzdeni a maradék területükért. Ez összhangban van az én álláspontommal.

DER SPIEGEL: Új könyve bevezetőjében Winston Churchillt idézi: „Tanulmányozza a történelmet. A történelemben rejlik az államvezetés minden titka”. Ön szerint melyik történelmi precedens a leginkább tanulságos az ukrajnai háború megértéséhez és befejezéséhez?

Kissinger: Ez egy nagyon jó kérdés, amire fejből nem tudok közvetlen választ adni. Mert az ukrajnai háború egy szinten az erőegyensúlyról szóló háború. Másfelől azonban polgárháborús aspektusai is vannak, és egy klasszikusan európai típusú nemzetközi problémát ötvöz egy teljesen globális problémával. Amikor ez a háború véget ér, az lesz a kérdés, hogy Oroszország elér-e egy koherens kapcsolatot Európával – amire mindig is törekedett –, vagy pedig Ázsia előőrsévé válik Európa határán. És erre nincs jó történelmi példa.

DER SPIEGEL: Ön és az új könyvében bemutatott hat személyiség alakította azt a világot, amiben ma élünk. És ez nem egy stabil világ. Európában, Ukrajnában háború dúl. Ázsiában a Tajvan körüli konfliktus látszik fenyegetőnek. A Közel-Keleten Irán atomprogramja továbbra is sötét árnyékot vet. Miért kellene a politikusoknak követniük a könyvéből vett példákat?

Kissinger: Nem azt mondom, hogy az általam ábrázolt emberek példáját kellene követniük, mert ők nagyon különböznek egymástól – és a helyzetük is különbözik egymástól. De azt hiszem, tanulhatnak azokból a problémákból, amelyekkel ezek a vezetők szembesültek. Hogy vannak konfliktusok a világban: ez nem újdonság. Ami új, az az, hogy a mi korszakunkban van először, hogy a különböző kulturális régiók állandóan egymásra hatnak. Néhány aktuális konfliktus esetében hasznosak lehetnek a könyvben szereplő példák. Mások viszont csak a mi korszakunkra jellemzőek lehetnek. Nem a nemzetközi kapcsolatok szakácskönyvét írtam.

DER SPIEGEL: Ön szerint a külpolitika az ön által leírt feltételek mellett, és különösen úgy, ahogyan Richard Nixon és ön gyakorolta, még mindig a leghatékonyabb módja a nemzetközi kapcsolatok kezelésének – vagyis az államférfiak előnyben részesülnek a látnokokkal szemben, és a stabilitás megőrzése előnyben részesül a normatív imperatívuszokkal szemben?

Kissinger: Az államférfi és a látnok egyszerűen két különböző típusú vezető.

DER SPIEGEL: Az ön preferenciája nyilvánvaló. Könyvében Theodore és Franklin D. Rooseveltet, Kemal Atatürköt és Dzsavaharlal Nehrut nevezi „államférfiaknak”, míg Ehnatont, Jeanne d’Arcot, Robespierre-t és Lenint „látnokoknak”. Ön szerint az erőegyensúly fenntartása még mindig a legcélszerűbb út a nemzetközi kapcsolatokban?

Kissinger: Úgy gondolom, hogy az erőegyensúly előfeltétele más dolgoknak, de nem öncélú. Az erőegyensúly önmagában nem garantálja a stabilitást, de erőegyensúly nélkül nincs stabilitás.

DER SPIEGEL: Az ön mögött lévő könyvespolcon ott van Metternich herceg életrajza, aki az ön doktori disszertációjának tárgya volt, és akit a 19. század eleji európai békerend megteremtőjének tartanak. A néhány évtizedes viszonylagos stabilitás időszakai, mint akkor, vagy mint a második világháború után, a legjobb, amiben reálisan reménykedhetünk?

Kissinger: Nem, úgy gondolom, hogy a mai helyzet ebből a szempontból egyedülálló. Ha a történelmet nézzük, már az első világháborút is úgy jellemezném, mint egy példát arra, hogy a technológia meghaladta a kezelési képességet. De a mi korszakunkban ehhez kétség sem férhet. Már 80 éve vannak nukleáris fegyvereink, és trilliókat költöttünk a kifejlesztésükre. 1945 óta senki sem merte használni őket, még a nukleáris fegyverekkel nem rendelkező országok ellen sem. Ma ezeket a nukleáris fegyvereket kibertechnikai lehetőségek, mesterséges intelligencia egészítik ki.

DER SPIEGEL: Úgy érti, hogy még veszélyesebbé váltak, mert az őket irányító algoritmusok és technikai eljárások válság esetén kiszámíthatatlanok?

Kissinger: Mindenesetre a politikai vezetők számára rendkívül nehézzé vált a saját technológiájuk ellenőrzése, különösen háború esetén. Most már elsőrendű kötelességünk, hogy megakadályozzunk egy olyan háborút, amelyben ilyen csúcstechnológiát használhatnának fel. És különösen egy háborút a két legnagyobb high-tech ország, Kína és az Egyesült Államok között. Soha nem volt még hasonló helyzet, mert mindig el lehetett képzelni, hogy a győztes valamilyen előnyhöz jut. Egy ilyen típusú háborúban ez lehetetlen.

DER SPIEGEL: Joe Biden amerikai elnök a jelenlegi geopolitikai helyzetet a demokrácia és az autokrácia küzdelmeként jellemezte. Az új német kormány is egy „értékalapúbb” külpolitikát tűzött ki célul. Mi a válasza erre?

Kissinger: Személyes történelmemet tekintve a demokrácia preferálása magától értetődő. Számomra a valódi demokrácia a kívánatosabb rendszer. De a mai világ viszonyai között, ha ezt teszik meg fő célkitűzésnek, az olyan misszionárius ösztönzéshez vezet, amely harmincéves háborúhoz hasonló katonai konfliktushoz vezethet. Biden elnök egyidejűleg azt mondta, hogy nem kívánja megváltoztatni a kínai kormányt, hogy nem próbál beavatkozni a belpolitikai helyzetbe. Úgy gondolom tehát, hogy ugyanazzal a problémával néz szembe, amivel most minden nagyobb vezetőnek szembe kell néznie. Természetesen vannak olyan helyzetek, amelyekben kötelességünk megvédeni magunkat, és ezt érzékelte Európa ebben az ukrajnai konfliktusban. Ebben az időszakban az államférfiúságnak képesnek kell lennie arra, hogy magában foglalja az erőegyensúly történelmi szerepét, a csúcstechnológia új szerepét és az alapvető értékek megőrzését. Ez egy új kihívás ebben az időszakban.

DER SPIEGEL: Hogyan értékeli Biden kijelentését, ami szerint Putyin elnök „nem maradhat hatalmon”?

Kissinger: Ez nem volt egy megfontolt mondat.

DER SPIEGEL: A politikai realizmus egyik alapfeltevése, hogy a nemzetközi rendszer végső soron anarchikus, és hogy az egyes államok felett nincs hatalom. Az ön tapasztalatai megerősítik ezt a feltételezést?

Kissinger: Nem. A szuverenitás elve, amelyen a nemzetközi kapcsolatok Európában, és Európán keresztül a világ többi részén is alapultak, egyrészt lehetővé teszi a jogszerűség fogalmának fejlődését a nemzetközi jogban. Másrészt azonban a világot is feldarabolja, mert a szuverén elveket elsőbbrendűnek tartják. Ezt a dilemmát filozófiailag nagyon nehéz leküzdeni, mert a világ különböző régiói közötti kulturális különbségek különböző értékhierarchiákat vonnak maguk után.

DER SPIEGEL: Ha azt nézi, hogyan zajlott eddig az ukrajnai háború, ön szerint ez növeli vagy csökkenti a kínai vezetés azon vágyát, hogy egyszer s mindenkorra megoldja a tajvani kérdést?

Kissinger: Szerintem egyiket sem. Putyin nyilvánvalóan alábecsülte az ellenállást, amivel szembesülni fog. A kínaiak azonban csak akkor fognak teljes erővel fellépni Tajvan ellen, ha már eldöntötték, hogy békés fejlődésre nem lesz lehetőség. És szerintem még nem jutottak el erre a pontra.

DER SPIEGEL: De ha Kína egy nap mégis erre a következtetésre jutna, miben különbözne az a konfliktus a jelenlegi ukrajnai konfliktustól?

Kissinger: A katonai probléma egyik aspektusa az, hogy két nukleáris csoport hagyományos háborút vív egy harmadik állam területén, amely természetesen sok fegyverrel rendelkezik tőlünk. De jogilag egy Tajvan elleni támadás már a kezdetektől fogva közvetlen konfliktusba sodorná Kínát és Amerikát.

DER SPIEGEL: Ötven éve, hogy Richard Nixon amerikai elnök és ön történelmi útra indult Kínába. Mai szemszögből nézve, eredmény vagy hiba volt, hogy akkoriban elhalasztották a tajvani konfliktus megoldását?

Kissinger: Ez volt az egyetlen lehetséges módja annak, hogy megkezdjük a Kínával való együttműködést, ami elengedhetetlen volt a hidegháború befejezéséhez, és elengedhetetlen volt a vietnami háború befejezéséhez. És legalább 25 év békés fejlődést teremtett a koreai háború után. Kína felemelkedése elkerülhetetlenül magával hozta volna azokat a kérdéseket, amelyekről beszéltünk – ez volt a kínai történelem természete. Tajvannal kapcsolatban pedig úgy gondolom, hogy nagy eredmény volt, hogy Mao beleegyezett valamibe, amibe Kína soha nem egyezett bele a háború utáni időszakban – nevezetesen a rendezés elhalasztásába.

DER SPIEGEL: Nemcsak Tajvan kérdése maradt megoldatlan, hanem az iráni atomprogram kérdése is. Ön eredetileg ellenezte a Teheránnal kötött nukleáris megállapodást, de az USA kilépését is.

Kissinger: A megállapodással kapcsolatos aggodalmam lényege az volt, hogy az nem zárta ki Irán katonai nuklearizálását. Egy módot biztosított arra, hogy azt egy kicsit lassabban érjék el – iráni szemszögből. Ezért a közel-keleti megelőző háború veszélye továbbra is fennállt, sőt még nőtt is, némi időnyeréssel. Most tehát visszatérni ugyanahhoz a megállapodáshoz, amit az ember elutasított, mindenféle javulás nélkül, egyfajta erkölcsi vereségnek számít. Ez továbbra is kínzó kérdés marad, mert amit a csúcstechnológiáról mondtam, az itt is érvényes: hogyan lehet elkerülni, hogy a prevenció veszélye kicsússzon a kezünkből?

DER SPIEGEL: Tart a nukleáris fegyverkezési versenytől a Közel-Keleten?

Kissinger: Nem; én a nukleáris fegyverek bevetésétől tartok. Ha Irán egyszer nukleáris hatalomként megalapozza magát, olyan országok, mint Egyiptom és Törökország kötelességüknek érezhetik, hogy kövessék. És akkor az ő kapcsolataik, valamint mindannyiuk Izraelhez fűződő viszonya még bizonytalanabbá teszi a régiót, mint amilyen ma.

DER SPIEGEL: A politikusok évtizedek óta kérik az ön tanácsát, beleértve az amerikai elnököket és a német kancellárokat Konrad Adenauertől Angela Merkelig. De bírálták önt a Kambodzsával és Chilével kapcsolatban hozott intézkedései miatt is. Ha visszatekint saját politikai múltjára, hol követett el hibákat és hibás számításokat?

Kissinger: Nem fogok most vitába bocsátkozni Kambodzsáról és Chiléről, mindkettőről hosszú fejezeteket írtam emlékirataimban. De az újságírói méltányosságnak tartalmaznia kell azt a tényt, hogy volt egy keret, amin belül mindez történt. Kambodzsa első bombázására egy hónappal Nixon hivatalba lépése után került sor. Az észak-vietnamiak szinte azonnal támadást indítottak négy hadosztállyal, amiket Kambodzsában, Saigonhoz nagyon közel állomásoztattak, és ezer amerikait öltek meg. Éjszaka átjöttek a határon, megölték a kvótájuknak megfelelő amerikaiakat, és visszatértek. Tehát ezek a bombázások nem egy háborút kiterjeszteni akaró vezető megnyilvánulásai voltak, hanem egy háborút befejezni akaró vezetőé. Nixonnak kezdettől fogva az volt a szándéka, hogy véget vessen a háborúnak – és már a hivatalba lépése előtt levelet írt Ho Si Minh észak-vietnami vezetőnek. Salvador Allende chilei elnök megbuktatása pedig belső chilei fejlemények eredményeként következett be. Nem örültünk a hivatalba lépésének, de megbuktatása idején a chilei parlament minden demokratikus pártja elhatárolódott Allendétől, és ez teremtette meg a feltételeket a megbuktatásához. De általánosabb értelemben az államférfiaknak mindig az a dilemma, hogy kétértelmű helyzetekben kiegyensúlyozzák a nemzeti érdekeket. Az újságírók számára pedig nagyszerű esély ilyenkor rámutatni az elkövetett hibákra, vagy azok eredményeire összpontosítani. Nyilván senki sem állíthatja, hogy soha nem követett el hibás döntést, de az 50 évvel ezelőtti dolgokhoz való folyamatos visszatérés anélkül, hogy valaha is bemutatnánk az összefüggéseket, nem tisztességes módja a vitának.

DER SPIEGEL: Jogos. Mivel az imént a Közel-Keletről beszéltünk, térjünk vissza Irak amerikai inváziójához. Az téves számítás volt?

Kissinger: Már körülbelül 20 éve nem voltam a kormány tagja, amikor az invázióra sor került. Szimpatizáltam vele. Úgy éreztem, George W. Bush elnök szándéka az volt, hogy megmutassa, hogy a terrortámadásokat támogató rezsimek állandó bizonytalanságot teremtenek. Szaddám Huszein eltávolításának számos racionális és erkölcsi indoka volt. De Irakot Németország (második világháború utáni) megszállásához hasonlóan kormányozni analitikus hiba volt, mert a helyzetek nem voltak összehasonlíthatóak. Az ország megszállásának kísérlete meghaladta a lehetőségeinket.

DER SPIEGEL: Az ukrajnai háború előtt vita folyt arról, hogy az USA-nak közeledni kellene-e Oroszországhoz, hogy nyomást gyakoroljon riválisára, Kínára. Most az a kérdés, hogy az orosz fenyegetéssel szemben Washington csökkentse-e a feszültséget Pekinggel – ahogy Nixon és ön tette 50 évvel ezelőtt. Ön szerint elég erős Amerika ahhoz, hogy egyszerre szálljon szembe két legnagyobb ellenfelével?

Kissinger: Ha a két ellenféllel való szembenézés azt jelenti, hogy az ukrajnai háborút Oroszország elleni háborúvá bővítjük, miközben Kínával szemben továbbra is rendkívül ellenséges helyzetben maradunk, akkor szerintem ez nagyon bölcs döntés lenne. Támogatom a NATO és Amerika erőfeszítéseit, hogy legyőzze az Ukrajna elleni agressziót, és különösen azt, hogy Ukrajnának visszaállítsák a háború kitörése előtti határait. És megértem, ha Ukrajna továbbra is további kiigazításokat kér. Ezt akkor a nemzetközi kapcsolatokról alkotott nagyobb szemlélet keretében lehetne megközelíteni. De még ha ez megvalósul is, akkor is foglalkozni kell Oroszország Európához való viszonyával, nevezetesen azzal a kérdéssel, hogy az európai történelem része-e, vagy más területekre alapozva állandó ellenfél. Ez lesz a fő kérdés. És ez független az ukrajnai háború lezárásától – amit most már számtalanszor felvázoltam, és egyszer sem mondtam, hogy bármelyik ukrán területet el kellene hagyni.

DER SPIEGEL: Kissinger úr, köszönöm az interjút.